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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 05 Fév 2008 20:13

nonocnonoc a écrit:Bonjour Denis31,

Je partage ton analyse et une de tes conclusions: l'accord pièce/enceintes est la première des priorités dans la mise en oeuvre d'un système (c'est d'ailleurs le principal soucis d'un ingé son lorsqu'il débarque sur un nouveau site et c'est aussi ce qui explique que des systèmes THDG se font parfois exploser par des ensembles beaucoup plus modestes bien mis en oeuvre).

Par contre ta méthode ne permet pas de conclure sur l'inutilité d'une source de HDG. Pourquoi ? Parce que la différence entre une source bas de gamme et une source HDG ne se voit pas dans ce type de courbe. La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures. Plus exactement, pas dans celles que tu nous proposes. Par exemple, la qualité des étages de sortie n'influe pas sur tes mesures en sortie de source (en sortie d'ampli elle sont mélangées aux défauts de l'ampli) . Pourtant elle s'entend très nettement car elle influe sur la liason avec le préampli.

Cordialement,

Denis


Totalement d'accord.
PAT 94
 
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Message par Google » 05 Fév 2008 20:13

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Message » 05 Fév 2008 20:15

Question sans aucun sens caché...
Simplement sur la démarche expérimentaleque tu as utilisée.
Tu ne fais aucune hypothèse sur ton micro ? et aucune hypothèse sur la capacité d'acquisition de ta carte ?
Guijuilefou
 
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Message » 05 Fév 2008 21:04

Si la musique se résumait à une bande passante ça se saurait et il n'y aurait plus besoin d'interprètes virtuoses.
Et le timbre, la fluidité, le legato, l'aération, le rythme, la cohérence, la profondeur et la largeur de la scène sonore etc ... etc ... enfin tout ce qui crée l'émotion musicale ... :roll:, c'est où sur les courbes :mdr:

8)
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filip-63
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Message » 05 Fév 2008 21:09

filip-63 a écrit:Si la musique se résumait à une bande passante ça se saurait et il n'y aurait plus besoin d'interprètes virtuoses.
Et le timbre, la fluidité, le legato, l'aération, le rythme, la cohérence, la profondeur et la largeur de la scène sonore etc ... etc ... enfin tout ce qui crée l'émotion musicale ... :roll:, c'est où sur ces courbes :mdr:

8)


Ca me rappelle l'époque où l'on s'imaginait que si l'ampli avait un taux de distorsion à peine mesurable il était excellent.

On s'est rendu compte par la suite que bien d'autres facteurs rentraient en ligne de compte, bande passante, temps de montée, qualité et capacité de l'alimentation etc.
PAT 94
 
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Message » 05 Fév 2008 21:43

filip-63 a écrit:Si la musique se résumait à une bande passante ça se saurait et il n'y aurait plus besoin d'interprètes virtuoses.
Essayons d'abord de ne pas confondre le travail des musiciens et celui de la chaîne hi-fi...ça ne mène nulle part :wink:
Et le timbre, la fluidité, le legato, l'aération, le rythme, la cohérence, la profondeur et la largeur de la scène sonore etc ... etc ... enfin tout ce qui crée l'émotion musicale ... :roll:, c'est où sur les courbes :mdr:
Regarde mieux les courbes du premier graphe: ce ne sont pas des courbes de réponse, mais des signaux temporels...ça veut dire que toute l'information qui définit la musique enregistrée sur le CD est sur la courbe du haut, et l'information restituée par le système est sur celles du dessous. La difficulté est l'analyse de ces signaux, pour y retrouver (ou non) les qualités réelles du système. Mais lorsque deux signaux - source et mesuré - sont identiques, l'analyse est facile: le système est fidèle. Il s'agit donc de se ramener, autant que faire se peut, à cette situation.
Dernière édition par Denis31 le 05 Fév 2008 22:56, édité 2 fois.
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Message » 05 Fév 2008 22:33

Guijuilefou a écrit:Question sans aucun sens caché...
Simplement sur la démarche expérimentale que tu as utilisée.
Tu ne fais aucune hypothèse sur ton micro ? et aucune hypothèse sur la capacité d'acquisition de ta carte ?
Attention de ne pas prendre cette simple illustration pour ce qu'elle n'est pas : une expérience scientifique dont on pourrait tirer des conclusions définitives. Néanmoins je suis plus que confiant quant aux performances de l'entrée ligne de ma CS relativement à ce que je veux montrer; quant au micro, même si sa réponse n'est pas parfaite, c'est sans doute négligeable par rapport à celle des enceintes.
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Message » 05 Fév 2008 22:40

micheloupatrick a écrit:Je trouve ton expérience intéressante:
As-tu reproduit les mesures avec un autre source, et comparé les courbes obtenues à 50 cm des HP?
Non. Concernant la comparaison de sources, il faudrait plutôt le faire en mesurant directement au niveau ligne (sortie de la source sur l'entrée ligne), donc sans micro.
Je suis prêt à recevoir qqun qui serait intéressé pour mesurer une "source de bon niveau" par rapport à mon lecteur DVD bdg.

Tes résultats sont-ils reproductibles avec d'autres passages musicaux?
Oui sans doute. J'ai pris ce passage quasiment au hasard.
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Message » 05 Fév 2008 22:54

PAT 94 a écrit:...
Ca me rappelle l'époque où l'on s'imaginait que si l'ampli avait un taux de distorsion à peine mesurable il était excellent.

On s'est rendu compte par la suite que bien d'autres facteurs rentraient en ligne de compte, bande passante, temps de montée, qualité et capacité de l'alimentation etc.


Bande passante et temps de montée, c'est grosso modo équivalent, sauf erreur de ma part (mais je suis une bille en électronique, alors....si un velu passe par là ?)
Qualité et capacité de l'alimentation servent à ce que l'ampli soit capable de driver sa charge réelle à la puissance demandée et sur la bande passante demandée, avec un taux de distorsion minimal et une linéarité maximale. On en revient donc toujours à ces fondamentaux, non ?
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Message » 05 Fév 2008 22:59

Denis31 a écrit:Concernant la comparaison de sources, il faudrait plutôt le faire en mesurant directement au niveau ligne (sortie de la source sur l'entrée ligne), donc sans micro.

Cela me parait réducteur, car ce qui nous intéresse en définitive, c'est l'influence de la source, au sein de l'ensemble chaîne + pièce.
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Message » 05 Fév 2008 22:59

Denis31 a écrit:
nonocnonoc a écrit:...
Par contre ta méthode ne permet pas de conclure sur l'inutilité d'une source de HDG. Pourquoi ? Parce que la différence entre une source bas de gamme et une source HDG ne se voit pas dans ce type de courbe.
Oui, enfin ces courbes représentent quand même l'intégralité des signaux à comparer, . Simplement, le niveau de zoom et l'analyse "visuelle" sont limités.
La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures.
Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué
Plus exactement, pas dans celles que tu nous proposes.
Je suis bien conscient que les quatres malheureuses courbes ci-dessus ne permettent pas d'analyser très finement. Mais ne t'arrête pas en si bon chemin: quoi rajouter ?
Par exemple, la qualité des étages de sortie n'influe pas sur tes mesures en sortie de source (en sortie d'ampli elle sont mélangées aux défauts de l'ampli) . Pourtant elle s'entend très nettement car elle influe sur la liason avec le préampli.
Qu'est-ce qui différencie la liaison avec un préampli et celle avec l'étage d'entrée de l'enregistreur - en l'occurence une CS ?
...
Respects homonymes :wink:


Bonsoir Homonyme :wink:

Avant de répondre je me permets un aparté: Je suis physicien de formation et j'ai la chance d'avoir un petit frère enseignant chercheur en acoustique(:-? euh je sais pas si c'est une chance çà... :D). Cela ne me donne aucune forme d'autorité sur le sujet qui nous intéresse mais explique peut être la démarche qui est la mienne concernant la haute fidélité et ses mystères.

Comme vous tous je me suis longuement posé la question des mesures et des conclusions que nous pouvions en tirer.

Concernant tes courbes, il est vrai que si deux mesures se superposent on peut en conclure (c'est l'aspect déterministe du phénomène mesuré) qu'il n'a pas de distorsion entre l'original et la reproduction. Cependant je ferai deux remarques:

1. L'échelle retenue (pour les deux axes: temps et pression acoustique) ne permet que de discriminer les différences importantes.

2.En cas de différence avérée (imaginons que de nouvelles échelles nous le permettent) ce type de mesure est inadapté à l'analyse d'un signal acoustique car l'analyse visuelle de la courbe ne conduit pas à mieux comprendre le système. Il ne permet pas de quantifier quoi que ce soit. Il faut pour cela utiliser des techniques de traitement du signal.


Quand tu dis "Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué", je pense que c'est encore une question d'échelle d'analyse. Il y a des différences à la mesure entre toutes sources, même entre deux même modèle de DCS...

Concernant ta question "Qu'est-ce qui différencie la liaison avec un préampli et celle avec l'étage d'entrée de l'enregistreur - en l'occurence une CS ?". Aucune différence. Je disais simplement que pour les raisons que j'ai évoqué plus haut (matériel de mesure et échelle des courbes), tu ne pourras mettre en évidence ces phénomènes pourtant très audibles.

Pour conclure: la physique de l'électronque BF (basse fréquence) est une physique mal maîtrisée car difficilement modélisable. A l'inverse de l'électronique HF ou les modèles sont très performant. Je sais c'est paradoxal mais c'est ainsi.

Malheureusement pour nos esprits scientifiques il reste encore beaucoup de place aux approches empiriques et recettes de sorcier dans le monde de la hifi. Que cela ne nous empêche pas de chercher à comprendre encore et encore avec toute la modestie que nous impose l'immense compléxité des systèmes HiFI. :wink:
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Message » 05 Fév 2008 23:11

mcarre1 a écrit:Salut Thié,
j'ai déjà fait certaines modifs avec de grands espoirs ...pour un résultat très décevant, à l'opposé de mes attentes! Alors en matière d'autopersuasion... :roll: ;)

Mais croire que l'"autopersuasion" va jouer dans le sens ou on l'attend, c'est une erreur grossière. Dans le même genre, l'homéopathie fonctionne y compris sur les sujets -dont je fais partie- qui assimilent le produit pris à un placébo

Par ailleurs certaines de mes "sensations" ont été corroborées par des personnes extérieures qui :
- dans certains cas, ne savaient même pas que quelque chose avait été changé, (c'est encore mieux que l'écoute en aveugle)

- dans d'autres cas ne savaient pas ce qui avait été changé, en particulier une fois où l'on m'a dit un peu géné "euh c'est moins bon qu'avant" (la personne aurait dû dire "bof, c'est pareil" ou alors abonder diplomatiquement dans le sens d'une amélioration) et pourtant ce n'était qu'un changement de cable, et effectivement c'est aussi ce que je ressentais.

Rien ne remplace l'écoute en double aveugle dans ces cas-là, en particulier parce que toute la communication non verbale entre individus (tu as invité qqun à écouter ton système, ce dernier se doute bien que qqchose a changé même si cela n'a pas été verbalisé) est prépondérante.
D'autre part on a tous tendance à se souvenir naturellement du cas ou une personne à fait la bonne observation, sans mettre en parallèle les éventuellement nombreuses fois ou ça ne s'est pas produit; et au total, l'indication statistique est nulle.


Je ne compte plus les fois où je n'entends pas ce que je m'attendais à entendre. C'est même peut être jamais arrivé. Soit c'est trop peu changé, soit c'est beaucoup mieux que prévu, soit c'est carrément pire (!), soit certains critères auxquels je ne m'attendais pas du tout sont impactés, soit il y a un mélange de + et de -.

On peut aussi considérer que toutes les caractéristique d'une distribution aléatoire sont réunies: l'"autopersuasion" ne joue pas dans le sens ou on l'attend, elle est grosso-modo imprévisible.

Je ne dis pas que les différences sont surlecultantes comme de passer d'un bose à une vraie chaine hifi :mdr:, mais elles sont surlecultantes par rapport à ce qui a été changé - le changement d'un composant devrait être rigoureusement inaudible si l'on en croit les mesures ou les objectivistes.
Surlecultantes aussi si l'on considère qu'arrivé à un certain niveau de qualité, le moindre iota d'amélioration se paye cash.

C'est comme quand on dit que le records du 3000m a été pulvérisé de près d'une seconde. ;-)
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Message » 05 Fév 2008 23:40

nonocnonoc a écrit:
Denis31 a écrit:
nonocnonoc a écrit:...
Par contre ta méthode ne permet pas de conclure sur l'inutilité d'une source de HDG. Pourquoi ? Parce que la différence entre une source bas de gamme et une source HDG ne se voit pas dans ce type de courbe.
Oui, enfin ces courbes représentent quand même l'intégralité des signaux à comparer, . Simplement, le niveau de zoom et l'analyse "visuelle" sont limités.
La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures.
Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué
Plus exactement, pas dans celles que tu nous proposes.
Je suis bien conscient que les quatres malheureuses courbes ci-dessus ne permettent pas d'analyser très finement. Mais ne t'arrête pas en si bon chemin: quoi rajouter ?
Par exemple, la qualité des étages de sortie n'influe pas sur tes mesures en sortie de source (en sortie d'ampli elle sont mélangées aux défauts de l'ampli) . Pourtant elle s'entend très nettement car elle influe sur la liason avec le préampli.
Qu'est-ce qui différencie la liaison avec un préampli et celle avec l'étage d'entrée de l'enregistreur - en l'occurence une CS ?
...
Respects homonymes :wink:


Bonsoir Homonyme :wink:

Avant de répondre je me permets un aparté: Je suis physicien de formation et j'ai la chance d'avoir un petit frère enseignant chercheur en acoustique(:-? euh je sais pas si c'est une chance çà... :D). Cela ne me donne aucune forme d'autorité sur le sujet qui nous intéresse mais explique peut être la démarche qui est la mienne concernant la haute fidélité et ses mystères.

Comme vous tous je me suis longuement posé la question des mesures et des conclusions que nous pouvions en tirer.

Concernant tes courbes, il est vrai que si deux mesures se superposent on peut en conclure (c'est l'aspect déterministe du phénomène mesuré) qu'il n'a pas de distorsion entre l'original et la reproduction. Cependant je ferai deux remarques:

1. L'échelle retenue (pour les deux axes: temps et pression acoustique) ne permet que de discriminer les différences importantes.

2.En cas de différence avérée (imaginons que de nouvelles échelles nous le permettent) ce type de mesure est inadapté à l'analyse d'un signal acoustique car l'analyse visuelle de la courbe ne conduit pas à mieux comprendre le système. Il ne permet pas de quantifier quoi que ce soit. Il faut pour cela utiliser des techniques de traitement du signal.

Absolument d'accord :wink: C'est d'ailleurs explicitement indiqué dans mon premier message. Ces courbes permettent d'illustrer la différence d'ordre de grandeur entre les déformations apportées par la source et celles apportées par les enceintes et la pièce; mais c'est bien tout.

Quand tu dis "Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué", je pense que c'est encore une question d'échelle d'analyse. Il y a des différences à la mesure entre toutes sources, même entre deux même modèle de DCS...

Tout à fait d'accord encore une fois, tout a un effet sur tout, il y a même une différence entre deux mesures successives du même appareil...le problème est de rapporter ces différences mesurées à nos capacités auditives.

Concernant ta question "Qu'est-ce qui différencie la liaison avec un préampli et celle avec l'étage d'entrée de l'enregistreur - en l'occurence une CS ?". Aucune différence. Je disais simplement que pour les raisons que j'ai évoqué plus haut (matériel de mesure et échelle des courbes), tu ne pourras mettre en évidence ces phénomènes pourtant très audibles.
OK.

Pour conclure: la physique de l'électronque BF (basse fréquence) est une physique mal maîtrisée car difficilement modélisable. A l'inverse de l'électronique HF ou les modèles sont très performant. Je sais c'est paradoxal mais c'est ainsi.

Hum...AMHA tout ce qui se passe dans un système hi-fi est parfaitement bien modélisé et compris...Ce qui n'est pas bien modélisé, c'est le fonctionnement de notre système perceptif.
Comme le dirait fgirard, notre perception est par essence multimodale...et c'est là que le choc frontal avec la hi-fi se produit.


Malheureusement pour nos esprits scientifiques il reste encore beaucoup de place aux approches empiriques et recettes de sorcier dans le monde de la hifi. Que cela ne nous empêche pas de chercher à comprendre encore et encore avec toute la modestie que nous impose l'immense compléxité des systèmes HiFI. :wink:

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Denis31
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Message » 06 Fév 2008 8:37

Bonjour,

les courbes ne reflétent pas la compléxité des valeurs à récolter.
Tu peux faire pareil avec du vin, la cuisine, des couleurs, la sensation de chaud/ froid, la médecine..... tu peux avoir deux magnifiques courbes identiques et pourtant le résultat n'a rien d'indentique.

Tout est à faire.

François
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Message » 06 Fév 2008 10:31

frgirard a écrit:Bonjour,

les courbes ne reflétent pas la compléxité des valeurs à récolter.
Faux. Le signal capté en sortie analogique d'un lecteur CD *est* le son qui en sort.

Tu peux faire pareil avec du vin, la cuisine, des couleurs, la sensation de chaud/ froid, la médecine..... tu peux avoir deux magnifiques courbes identiques et pourtant le résultat n'a rien d'indentique.
Encore faux...si ce signal est identique d'un lecteur à un autre, le son sera identique également;

Tout est à faire.

Ce qui est délicat, c'est l'analyse de ces signaux, lorsqu'ils ne sont pas identiques. C'est aussi de rapporter ces différences réelles aux différences perçues. Et, désolé de te faire de la peine, le seul outil valide pour ce faire est l'ABX.


François
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Message » 06 Fév 2008 11:41

Heu dites, personne n'a noté que le CD utilisé est le way out west de Rollins ? Si c'est pas le remaster japonais, l'enregistrement est déplorable (malgré un fantastique moment de musique), et ça ne vous choque pas ?
Shadowone
 
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