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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 08 Fév 2008 16:32

Cohuelaz a écrit:...je constate que tu as beaucoup d'à prioris...

Mea culpa...
Tiens, un petit exercice: démontrer "les mesures ne nous disent pas tout", ça te dirait ? :wink:
Denis31
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Message par Google » 08 Fév 2008 16:32

Publicite

 
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Message » 08 Fév 2008 16:35

dub a écrit:..

Et on connaît la suite de la discussion, habituellement aussi enflammée que dénuée d'intérêt.

Cdlt :wink:


Voilà! D'ailleurs, tu as mieux à faire : apporter ton aide ici!

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #171526954

:wink:
Paull
 
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Message » 08 Fév 2008 16:38

Disons la prémisse:

Les mesures ne nous indiquent que le mesurable, c'est-à-dire ce qu'une technique, à un moment donné, est capable de rendre appréhendable

de là on peut conclure, au choix

soit que les techniques actuelles nous en disent assez pour ce qui concerne notre audition

soit qu'il y a plus dans l'audition que dans toutes les imaginations des techniciens…


Cdlt :wink:
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dub
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Message » 08 Fév 2008 16:38

cohuelaz a écrit:
haskil a écrit:
Mais cette démarche, pour incomplète, voire partiale qu'elle soit, n'est vraiment pas moins juste que celle qui consiste à dire : seule l'écoute compte...



Je suis d'accord mais dire que seule les mesures comptent et aussi absurde pour moi que de dire que seule l'écoute compte...

On est assez expérimenté en hifi pour savoir que les mesures ne nous disent pas tout comme pour savoir que l'écoute peut être trompeuse...

Cdt :wink:



Sauf, votre honneur, que le "seule l'écoute compte" a fait d'énormes ravages en poussant au premier plan des marques d'électroniques dont les produits n'ont aucune qualité de plus que ceux d'autres constructeurs, les ont même chassés du marché... sauf aux oreilles, pas toujours neutres, des journalistes hifi formateurs du goût et du savoir de leurs lecteurs...

Des réputations infondées se sont ainsi faites au détriment d'autres marques.

Le seule l'écoute compte, cette fameuse musicalité dont on rebat les oreilles, cette fameuse supériorité de quelques marques (anglaises par exemple :evil: :lol: ) au détriment des marques japonaises, par exemple, au point que ces dernières ont été qualifiées de japoniaiseries et sont devenues mauvaises dans l'esprit d'une majorité de gens adeptes de hifi a fait reculer la haute fidélité en mettant SYSTEMATIQUEMENT EN DOUTE toute amélioration des techniques de reproduction du son...

Le voilà le vrai problème...


Car, je pense que personne n'est assez expérimenté en quoi que ce soit...

La seule chose que je sache, c'est que quand on parle des "mesures" on ne parle que celles que grosso modo nous connaissons... pour les voir faites dans les revues. Mais sont-elles les mesures.... ma réponse est : non...

Combien de fois entend on parler de courant ? Combien de fois lit-on : "ces enceintes ont besoin de courant pour bien fonctionner." A l'oreille, tout ça :mdr: Non ! ça se mesure, très facilement en plus : et sur les enceintes et sur l'amplifcateur de puissance. Et ces mesures ne laissent planer aucun doute sur le fait que oui ou non l'enceinte est exigente de ce point de vue et si oui ou non l'ampli délivre du courant...

Et si l'oreille dit le contraire, c'est que celui qui le dit raconte n'importe quoi...


Ce qu'il y a de bien avec ces discussions sans fin, c'est qu'elles sont toujours intéressantes à un moment où à un autre, ne serait-ce que parce que chaque fois la discussion se fait avec un renouvellement partiel de ceux qui lisent et participent. Donc elle est identique et toujours un peu différente.
Dernière édition par haskil le 08 Fév 2008 17:02, édité 2 fois.
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Message » 08 Fév 2008 16:39

Paull a écrit:
dub a écrit:..

Et on connaît la suite de la discussion, habituellement aussi enflammée que dénuée d'intérêt.

Cdlt :wink:


Voilà! D'ailleurs, tu as mieux à faire : apporter ton aide ici!

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #171526954

:wink:


C'est vraiment parce que tu insistes, parce que franchement…… je ne suis pas persuadé du tout que mon opinion ait la moindre importance en la matière!

Cdlt :wink:
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HDG

Message » 08 Fév 2008 16:41

Denis31 a écrit:Et bien la cohérence de ma démarche repose sur le factuel et la raison, et non pas sur ma subjectivité, et je trouve que cela lui donne un attrait supplémentaire !


Ah un être doué de raison dont les choix ne sont qu'objectivité et rationalité !!!

Le vin à la maison est choisi à partir qu'une chromatographie (pour ne pas être influencé par les propriétés organoleptiques qui ne sont que le résultat de la subjectivité et donc tromperie), il n'est pas bon mais ce n'est pas si grave après tout.

D'ailleurs, il n'y a pas de vin à la maison, cela évite le problème.

PS: à consommer de toute façon avec modération
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Message » 08 Fév 2008 16:56

dgohyeres a écrit:
Denis31 a écrit:Et bien la cohérence de ma démarche repose sur le factuel et la raison, et non pas sur ma subjectivité, et je trouve que cela lui donne un attrait supplémentaire !


Ah un être doué de raison dont les choix ne sont qu'objectivité et rationalité !!!

Je me disais bien que j'aurais du mettre un smiley... :mdr:

Le vin à la maison est choisi à partir qu'une chromatographie (pour ne pas être influencé par les propriétés organoleptiques qui ne sont que le résultat de la subjectivité et donc tromperie), il n'est pas bon mais ce n'est pas si grave après tout.

D'ailleurs, il n'y a pas de vin à la maison, cela évite le problème.

Oui, je suis plutôt bière, en fait...
PS: à consommer de toute façon avec modération
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Message » 08 Fév 2008 17:48

Lizandre a écrit:
Paull a écrit:
mcarre1 a écrit:...
PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ? ;)


+1


-1

On va loin avec ce genre de choses.

Bon, sérieusement, la profondeur de la scène sonore et la séparation des instruments sont des qualités reconstruites par l'auditeur. Toute l'information issue de l'enregistrement est dans le signal, ou pas. Ensuite, il y a la reproduction sonore (matériels, local). Et les ordres de grandeur de l'imapct entre ces différents maillons ne sont pas tout à fait les mêmes.

Si une source transmets toutes les informations du signal enregistré, elle joue son rôle. C'est tout.

Le reste est une reconstruction psyco-accoustique.


Reconstruites à partir du signal, mais pas inventées!!!
C'est toute la musique qui est une reconstruction psycho-acoustique! Par exemple le timbre d'un violon. C'est bien parce qu'on entend la fondamentale et des harmoniques données, à des niveaux bien précis, avec leurs durées et leurs temps d'établissement, qu'on reconstitue que c'est un violon et pas un trombone à coulisse.
Si le signal n'est pas assez fidèle, le violon sonnera comme un crin-crin et pas comme un Vuillaume ou un Guarneri. Eh bien, il en est de même pour la précision de la localisation dans la scène sonore qui sera un des premiers aspects passant à la trappe.
Je ne sais pas si ça vient de l'altération des petits signaux réverbérés, d'une question de déphasage, de temps de propagation de groupe, ou que sais-je encore, et je ne sais pas non plus comment diable on pourrait bien mesurer ça, mais c'est ainsi.

Denis, comme le souligne Dub, ta méthode aussi séduisante soit-elle, a les limites de ta mesure.
Comment se fait-il qu'on soit affecté par de la distorsion venant d'un ampli alors que celle des enceintes est beaucoup plus élevée?
Comment se fait-il qu'un super tweeter apporte quelque chose alors qu'on ne peut théoriquement pas l'entendre?
Je pense comme Dub que l'audition est un phénomène complexe encore trop mal connu pour pouvoir être mis exhaustivement en équation aujourd'hui.
Le nier est à mon avis le meilleur moyen de ne pas progresser.

Quant au protocole contrôlé, je te suggère une petite expérience:
Ecoute quelqu'un te lire un texte pendant une minute. Es-tu capable de redire mot pour mot ce qui s'est dit?
Réécoute-le 3 ou 4 fois. Es-tu capable de dire précisément si un mot, une intonation, une respiration a changé quelque part d'une fois sur l'autre?
Maintenant enregistre le récitant deux fois. Ecoute la même version plusieurs fois par jour pendant un mois, puis écoute l'autre. Les différences vont te sauter aux oreilles. Et tu regarderas d'un autre oeil le protocole ABX contrôlé de la mort qui tue. Certes, c'est parfait pour ne pas se laisser abuser par les apparences et les a priori, mais pour réellement départager deux appareils c'est insuffisant à cause des limites de la mémoire instantanée.


A une autre échelle, vous me faites penser aux gars qui comparent les spécifications d'un ampli sur le catalogue de la Fnac. On leur explique pourquoi ça ne sert quasiment à rien, et ils restent incrédules, préférant se raccrocher à leurs certitudes noir sur blanc si rassurantes.
Je dis bien "à une autre échelle" car vous êtes bien sûr plus près qu'eux de la réalité (pour ne pas dire la vérité), mais vous n'y êtes pas complètement.

Je ne prétend pas y être non plus d'ailleurs, et je quote Laurent qui à mon avis explique cela parfaitement:
LaurentV a écrit:Les mesures sont importantes, certes, cependant elles ne font pas tout, la sensibilité de l'auditeur est aussi importante. et ca les constructeurs l'ont bien compris. Plus on monte en gamme plus les chaines devraient produire les mêmes sonorités, or c'est l'inverse qui se passe. Pourquoi ? Parce que justement, chacun est sensible à des choses differentes dans la restitution musicale : le terme haute fidelité est à la limite de l'hérésie dans ce cas. Certains sont plus sensibles aux détails, aux micro informations, d'autres aux effets d'ambiance, ... c'est pourquoi il existe tand de signatures sonores différentes dans les produits hifi, chacun doit trouver chaine à son oreille. Je suis persuadé que la chaine "parfaite", si elle existait personne n'en voudrait.


En effet, combien de fois a-t-on lu: "oui, cet ampli triche mais il le fait si bien!" Ou encore: "c'est une écoute trop droite, trop monitoring".

Cordialement,
mcarre1
 
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Message » 08 Fév 2008 17:58

mcarre écrit : Quant au protocole contrôlé, je te suggère une petite expérience:
Ecoute quelqu'un te lire un texte pendant une minute. Es-tu capable de redire mot pour mot ce qui s'est dit?
Réécoute-le 3 ou 4 fois. Es-tu capable de dire précisément si un mot, une intonation, une respiration a changé quelque part d'une fois sur l'autre?
Maintenant enregistre le récitant deux fois. Ecoute la même version plusieurs fois par jour pendant un mois, puis écoute l'autre. Les différences vont te sauter aux oreilles. Et tu regarderas d'un autre oeil le protocole ABX contrôlé de la mort qui tue. Certes, c'est parfait pour ne pas se laisser abuser par les apparences et les a priori, mais pour réellement départager deux appareils c'est insuffisant à cause des limites de la mémoire instantanée.


Voilà la preuve que ces discussions sont toujours intéressantes ! :lol: C'est la première fois que je lis une explication plausible à la défiance que l'on peut avoir face à une écoute en ABX.

mcarre écrit : En effet, combien de fois a-t-on lu: "oui, cet ampli triche mais il le fait si bien!" Ou encore: "c'est une écoute trop droite, trop monitoring".


Là, ça ne va plus. Car celui qui dit "cet ampli triche, mais il le fait si bien", s'il prend très au sérieux sa phrase, raconte des co.nneries... car il ne peut pas comparer l'originel et sa reproduction et surtout il ne sait pas le pourcentage de triche apporté par l'ampli, les enceintes, l'adaptation des enceintes à l'ampli et du tout à l'acoustique du local.

Quand à "écoute trop droite, trop monitoring", là c'est doublement une c.onnerie, car stylistiquement l'écoute monitoring n'existe pas (il y a des monitor au son chaud et rond) et que ce qu'il appelle "droit" est en réalité un mot qui veut dire "froid" pour lui... et qui peut venir d'une écoute très montante et pas droite du tout :lol:


Alain :wink:
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Message » 08 Fév 2008 18:39

Denis31 a écrit:Et bien la cohérence de ma démarche repose sur le factuel et la raison, et non pas sur ma subjectivité, et je trouve que cela lui donne un attrait supplémentaire !


Pour toi c'est certain mais, tu admettras, ou est ce trop demander, que ceux pour lesquels la cohérence de leur démarche a aussi d'autres sources d'influences ne partagent pas TON point de vue qui, encore une fois, n'est pas inintéressant mais par trop monomaniaque comme peut aussi l'être celui des tenant du "rien que l'écoute" dont le "romantisme" reste cependant plus agérablement vécu par les modérés dont je fais partie :wink:
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Message » 08 Fév 2008 18:46

Expertdoc : depuis une petite année, parce qu'avant :o
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Message » 08 Fév 2008 19:03

haskil a écrit:Expertdoc : depuis une petite année, parce qu'avant :o


En tout cas depuis une bonne année il me semble, alors que le discours des objectivistes forcenés reste vraiment particulièrement rigide et je suis courtois :wink:
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Message » 08 Fév 2008 19:11

haskil a écrit:

Sauf, votre honneur, que le "seule l'écoute compte" a fait d'énormes ravages en poussant au premier plan des marques d'électroniques dont les produits n'ont aucune qualité de plus que ceux d'autres constructeurs, les ont même chassés du marché... sauf aux oreilles, pas toujours neutres, des journalistes hifi formateurs du goût et du savoir de leurs lecteurs....



:o , Tu tronques un peu amigo :lol: Je suis d'accord mais dire que seule les mesures comptent et aussi absurde pour moi que de dire que seule l'écoute compte... Donc on est d'accord au fond, non ?

haskil a écrit:
Des réputations infondées se sont ainsi faites au détriment d'autres marques.

Le seule l'écoute compte, cette fameuse musicalité dont on rebat les oreilles, cette fameuse supériorité de quelques marques (anglaises par exemple :evil: :lol: ) au détriment des marques japonaises, par exemple, au point que ces dernières ont été qualifiées de japoniaiseries et sont devenues mauvaises dans l'esprit d'une majorité de gens adeptes de hifi a fait reculer la haute fidélité en mettant SYSTEMATIQUEMENT EN DOUTE toute amélioration des techniques de reproduction du son...

Le voilà le vrai problème... ....


A chacun ses combats Alain...Je suis juste en train de dire que j'essaye d'avoir le moins d'à prioris possible, je suis prêt et même ais envie de particiuper à un test ABX pour savoir comme cela ne me dérange pas de faire des écoutes et de me fier à mes oreilles...

C'est tout...

Cdt :wink:
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Message » 08 Fév 2008 19:14

Denis31 a écrit:
Cohuelaz a écrit:...je constate que tu as beaucoup d'à prioris...

Mea culpa...
Tiens, un petit exercice: démontrer "les mesures ne nous disent pas tout", ça te dirait ? :wink:


Démontrer ce que je sais voudrait dire que j'ai envie de prouver et en fait non... Je l'ai fait en Photo, même mettre au point des protocoles sensitométriques, pas envie de me relancer dans tout cela avec une passion et au détriment de tout bon sens...


Cdt :wink:
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Message » 08 Fév 2008 19:30

cohuelaz a écrit:
haskil a écrit:

Sauf, votre honneur, que le "seule l'écoute compte" a fait d'énormes ravages en poussant au premier plan des marques d'électroniques dont les produits n'ont aucune qualité de plus que ceux d'autres constructeurs, les ont même chassés du marché... sauf aux oreilles, pas toujours neutres, des journalistes hifi formateurs du goût et du savoir de leurs lecteurs....



:o , Tu tronques un peu amigo :lol: Je suis d'accord mais dire que seule les mesures comptent et aussi absurde pour moi que de dire que seule l'écoute compte... Donc on est d'accord au fond, non ?

haskil a écrit:
Des réputations infondées se sont ainsi faites au détriment d'autres marques.

Le seule l'écoute compte, cette fameuse musicalité dont on rebat les oreilles, cette fameuse supériorité de quelques marques (anglaises par exemple :evil: :lol: ) au détriment des marques japonaises, par exemple, au point que ces dernières ont été qualifiées de japoniaiseries et sont devenues mauvaises dans l'esprit d'une majorité de gens adeptes de hifi a fait reculer la haute fidélité en mettant SYSTEMATIQUEMENT EN DOUTE toute amélioration des techniques de reproduction du son...

Le voilà le vrai problème... ....


A chacun ses combats Alain...Je suis juste en train de dire que j'essaye d'avoir le moins d'à prioris possible, je suis prêt et même ais envie de particiuper à un test ABX pour savoir comme cela ne me dérange pas de faire des écoutes et de me fier à mes oreilles...

C'est tout...

Cdt :wink:



Je n'ai rien tronqué du tout :o Tout au contraire ! Et je pointe les ravages faits, selon moi, par le "seule l'écoute compte". Ils sont beaucoup plus grands que ceux faits par les objectivistes forcenés.

C'est tout...


Alain
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