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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les sources HDG... la suite en images

Message » 05 Fév 2008 15:31

Je crée ce post suite à la discussion sur les lecteurs CD HDG, afin d'illuster mon point de vue, qui est: "une source BDG étant déja quasiment parfaite, l'essentiel des efforts doit se porter sur les enceintes et la pièce d'écoute".
Pour illustrer cette idée, je ne vais pas vous infliger des photos d'intérieurs de bêtes de course, mais des graphes issus de mesures effectuées sur mon système.

L'idée est la suivante: observons les déformations que subit un signal musical, depuis l'original (samples gravés sur un CD) jusqu'au oreilles de l'auditeur (signal mesuré in-situ à la position d'écoute), en passant par la sortie d'une source "BDG" (ma carte son...qui n'est BDG que par son prix modique) et par le son issu directement d'une enceinte (micro à 50cm).

Désolé, ça va être un peu technique, ce qui n'est pas dans les us et coutûmes de ce forum... :wink:
Voici donc quatres jolies courbes (cliquer pour agrandir):
Image
Celle du haut représente le signal musical original affiché en temporel, c'est à dire que l'axe horizontal représente le temps, et en vertical ce sont les valeurs des samples gravés sur le CD (un extrait de "Way out west" Sonny Rollins trio basse batterie sax). J'ai conservé uniquement la voie droite, et l'échelle de temps est très grossie (25ms affichées) afin que les phénomènes amusants soient bien visibles.

En dessous, c'est le signal analogique issu de ma source et enregistré puis ré-échantillonné (tous les extraits sont en 44.1). On voit que ce signal mesuré ne peut pratiquement pas être distingué de l'original...alors qu'il est passé par un DAC puis un ADC, sans parler des étages de sortie et d'entrée de ma CS.
Attention: il y a des différences, mais elles sont invisibles à ce niveau de "zoom". Une analyse plus fine peut néanmoins les révéler. (ordre de grandeur de la différence entre le signal original et la mesure: -60 à -100dB selon la fréquence).

Encore en dessous, c'est le signal sonore mesuré grâce à un micro placé à 50 cm des haut-parleurs (c'est une trois voies).
Là, bien que l'aspect général soit conservé, on voit clairement que les courbes ne sont pas superposables: la fidélité à l'original n'a déja RIEN A VOIR avec celle obtenue avec ma source...
Et pourtant...j'ai réalisé cette mesure en utilisant une égalisation "spéciale" me permettant d'avoir la réponse en fréquence suivante (mesure en MLS au 1/6 d'octave) :
Image
Ca tient dans un couloir de 5dB (1 carreau vertical) de 40Hz à 20kHz...l'enceinte est filtrée et égalisée en FIR numérique. (j'utilise une toute autre égalisation - et une voie sub - pour écouter "réellement" de la musique).

Enfin, tout en bas sur le premier graphe, on voit le signal sonore enregistré à la position d'écoute, soit environ à 3m des enceintes....Et là, c'est carrément de la bouillie, bien que la pièce soit traitée très matte, le signal est complêtement déformé au poit d'être méconnaissable.

Alors à quoi pourrait donc bien servir la moindre amélioration au niveau d'une source déja quasi-parfaite, quand la pièce d'écoute agit comme un presse-purée ???

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des différences (*) entre une source BDG et une HDG...mais AMHA aucune amélioration réelle qui puisse survivre au passage par le presse-purée que sont les enceintes et la pièce.
Chercher à améliorer une chaîne par la source, c'est peine perdue sur le plan de la qualité de restitution globale, sauf peut-être dans le cas de l'écoute au casque.

(*) ces différences - éventuelles, leur audibilité n'ayant pas à ma connaissance été clairement démontrée, mais ceci est un autre débat - peuvent être interprétées comme plus ou moins "plaisantes" à l'écoute, alors qu'elles n'ont vraisemblablement rien à voir avec la qualité (i-e fidélité) de restitution).
Denis31
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Message par Google » 05 Fév 2008 15:31

Publicite

 
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Message » 05 Fév 2008 17:01

Bonjour,

Je pense que les audiophiles ont du mal à se convaincre que les sources (même les plus bas de gamme)ont atteind une grande qualité sonore et que leurs efforts devraient se porter plutot sur le local et les hp comme ton expérience le démontre
THié
 
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Message » 05 Fév 2008 17:04

Alors à quoi pourrait donc bien servir la moindre amélioration au niveau d'une source déja quasi-parfaite, quand la pièce d'écoute agit comme un presse-purée ???


heu quasi parfaite tu y vas fort... ou alors on est tous des abrutis victimes de la publicité mensongere et sourd de surcroit..

MAIS LE PRESSE PUREE C'EST LA OU JE RISQUE DE FINIR MON EXISTENCE SI JE COMMENCE A TRAITER LE SALON AVEC DES
BOITES D'OEUFS EN CARTON :wink:
captaincaverne
 
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Message » 05 Fév 2008 17:17

Salut,
bah, tu peux faire la même démonstration avec les amplis. Mais y croiras-tu, cette fois? ;)

Les enceintes et le local d'écoute ont énormément d'influence, on est d'accord, mais arrivé à un certain niveau d'ampli-enceintes-local, eh bien les différences entre sources et entre cables se font sentir.

Quant à la quasi-perfection d'une source BdG, euh, vu les composants BdG qu'il y a dedans (alimentation, diodes, redressement, filtrage, horloge, DAC, AOP, etc...) et les économies réalisées sur la conception du circuit (alim commune, manque de découplage, manque de blindage, etc...) ainsi que sur la mécanique (drive, vibrations) ... il y a une grosse marge de progression.

Pour ma part, le même lecteur DVD en lecture CD, je change juste deux condos de liaison et l'AOP de LPF, et il ne sonne plus du tout pareil.

PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ? ;)
Dernière édition par mcarre1 le 05 Fév 2008 17:17, édité 1 fois.
mcarre1
 
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Message » 05 Fév 2008 17:17

MAIS LE PRESSE PUREE C'EST LA OU JE RISQUE DE FINIR MON EXISTENCE SI JE COMMENCE A TRAITER LE SALON AVEC DES
BOITES D'OEUFS EN CARTON

C'est sur que c'est le point le plus difficile...moi-même j'en suis réchappé de justesse, et encore le traitement bas-medium n'est qu'en projet :mdr:
Denis31
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Message » 05 Fév 2008 17:25

mcarre1 a écrit:Salut,
bah, tu peux faire la même démonstration avec les amplis. Mais y croiras-tu, cette fois? ;)

Les enceintes et le local d'écoute ont énormément d'influence, on est d'accord, mais arrivé à un certain niveau d'ampli-enceintes-local, eh bien les différences entre sources et entre cables se font sentir.
"sentir"...oui on est bien d'accords

Quant à la quasi-perfection d'une source BdG, euh, vu les composants BdG qu'il y a dedans (alimentation, diodes, redressement, filtrage, horloge, DAC, AOP, etc...) et les économies réalisées sur la conception du circuit (alim commune, manque de découplage, manque de blindage, etc...) ainsi que sur la mécanique (drive, vibrations) ... il y a une grosse marge de progression.

Progression sur les moyens, oui...mais sur le résultat une fois rendu aux oreilles, beaucoup moins sûr.

Pour ma part, le même lecteur DVD en lecture CD, je change juste deux condos de liaison et l'AOP de LPF, et il ne sonne plus du tout pareil.

Conclusion validée par une mesure, ou en aveugle ?

PS: Comment mesure-t-on la profondeur de la scène sonore ou la séparation entre les instruments ? ;)

Ce genre de notions qualifient la "sensation" ressentie lors de l'écoute, mais pas la restitution elle-même: par exemple, un système performant sur le plan dynamique et distorsion dans la plage medium-aigu (critères mesurables), écouté dans une pièce à l'acoustique adéquate, sera qualifié de la sorte.

Denis31
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Message » 05 Fév 2008 17:29

Bonjour Denis31,

Je partage ton analyse et une de tes conclusions: l'accord pièce/enceintes est la première des priorités dans la mise en oeuvre d'un système (c'est d'ailleurs le principal soucis d'un ingé son lorsqu'il débarque sur un nouveau site et c'est aussi ce qui explique que des systèmes THDG se font parfois exploser par des ensembles beaucoup plus modestes bien mis en oeuvre).

Par contre ta méthode ne permet pas de conclure sur l'inutilité d'une source de HDG. Pourquoi ? Parce que la différence entre une source bas de gamme et une source HDG ne se voit pas dans ce type de courbe. La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures. Plus exactement, pas dans celles que tu nous proposes. Par exemple, la qualité des étages de sortie n'influe pas sur tes mesures en sortie de source (en sortie d'ampli elle sont mélangées aux défauts de l'ampli) . Pourtant elle s'entend très nettement car elle influe sur la liason avec le préampli.

Cordialement,

Denis
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Message » 05 Fév 2008 17:39

nonocnonoc a écrit:...
Par contre ta méthode ne permet pas de conclure sur l'inutilité d'une source de HDG. Pourquoi ? Parce que la différence entre une source bas de gamme et une source HDG ne se voit pas dans ce type de courbe.
Oui, enfin ces courbes représentent quand même l'intégralité des signaux à comparer, . Simplement, le niveau de zoom et l'analyse "visuelle" sont limités.
La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures.
Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué
Plus exactement, pas dans celles que tu nous proposes.
Je suis bien conscient que les quatres malheureuses courbes ci-dessus ne permettent pas d'analyser très finement. Mais ne t'arrête pas en si bon chemin: quoi rajouter ?
Par exemple, la qualité des étages de sortie n'influe pas sur tes mesures en sortie de source (en sortie d'ampli elle sont mélangées aux défauts de l'ampli) . Pourtant elle s'entend très nettement car elle influe sur la liason avec le préampli.
Qu'est-ce qui différencie la liaison avec un préampli et celle avec l'étage d'entrée de l'enregistreur - en l'occurence une CS ?
...
Respects homonymes :wink:
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Message » 05 Fév 2008 17:51

mcarre1 a écrit:Pour ma part, le même lecteur DVD en lecture CD, je change juste deux condos de liaison et l'AOP de LPF, et il ne sonne plus du tout pareil.


Figures toi qu'il y a quelques années je faisais moi aussi des différences "surlecutantes" entre plusieurs aop, condo. Par la suite je me suis éloigné de ces modifs pour y replonger quelques temps aprés. Depuis je trouve que ces différences sont plus ténues qu'auparavant. J'en ais deduit que mon pouvoir d'autopersuasion était important lors de mes essais et qu'il est beaucoup moins maintenant avec le recul et l'expérience. Si le cerveau veut percevoir des différences il va tout faire pour.
THié
 
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Message » 05 Fév 2008 19:03

Bonjour, je suis pour voir :lol:

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 05 Fév 2008 19:17

Salut Thié,
j'ai déjà fait certaines modifs avec de grands espoirs ...pour un résultat très décevant, à l'opposé de mes attentes! Alors en matière d'autopersuasion... :roll: ;)

Par ailleurs certaines de mes "sensations" ont été corroborées par des personnes extérieures qui :
- dans certains cas, ne savaient même pas que quelque chose avait été changé, (c'est encore mieux que l'écoute en aveugle)

- dans d'autres cas ne savaient pas ce qui avait été changé, en particulier une fois où l'on m'a dit un peu géné "euh c'est moins bon qu'avant" (la personne aurait dû dire "bof, c'est pareil" ou alors abonder diplomatiquement dans le sens d'une amélioration) et pourtant ce n'était qu'un changement de cable, et effectivement c'est aussi ce que je ressentais.

Je ne compte plus les fois où je n'entends pas ce que je m'attendais à entendre. C'est même peut être jamais arrivé. Soit c'est trop peu changé, soit c'est beaucoup mieux que prévu, soit c'est carrément pire (!), soit certains critères auxquels je ne m'attendais pas du tout sont impactés, soit il y a un mélange de + et de -.

Je ne dis pas que les différences sont surlecultantes comme de passer d'un bose à une vraie chaine hifi :mdr:, mais elles sont surlecultantes par rapport à ce qui a été changé - le changement d'un composant devrait être rigoureusement inaudible si l'on en croit les mesures ou les objectivistes.
Surlecultantes aussi si l'on considère qu'arrivé à un certain niveau de qualité, le moindre iota d'amélioration se paye cash.

C'est comme quand on dit que le records du 3000m a été pulvérisé de près d'une seconde. ;-)
mcarre1
 
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Message » 05 Fév 2008 19:26

Attention au principe des mesures ci-dessus car elle oublie le principal maillon de la chaîne : l'auditeur. L'oreille et le cerveau établissent tout un tas de corrections. Que tu sois à 50 cm ou à 3 m de l'enceinte, tu reconnais toujours que c'est un piano, que la note est un fa,...

D'ailleurs certains musiciens / chef d'orchestre se contentent d'un système hi-fi "approximatif" car ils complètent l'oeuvre par leur mémoire des morceaux joués ou entendus en direct.
eymar
 
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Message » 05 Fév 2008 19:35

@Mcarre1
Je me reconnais beaucoup dans ce que tu dis. Peu à peu, j'essai de voir qu'elles sont les modifs qui ont un impact direct sur l'écoute et facilements reconnaissables sans tendre l'oreille comme un fou.
THié
 
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Message » 05 Fév 2008 19:45

Denis31 a écrit:
nonocnonoc a écrit:...
La fluidité, la sensation de vrai, l'aération, enfin toutes les qualités des sources HDG ne se retrouvent pas dans les mesures.
Voir mon explication message précédent: ce sont bien des sensations, i-e relatives à notre état mental et non qualifiant le signal restitué


Hmm, moi inclus, on est en train de repartir dans un Nième débat objectiviste/subjectiviste. :-?
Je trouve un peu réducteur de tout mettre sur le compte de l'imagination dès lors qu'on ne sait pas mesurer une différence perçue par l'oreille qui est un instrument diablement efficace.

cohuelaz a écrit:Bonjour, je suis pour voir :lol:


:lol: ;)
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Message » 05 Fév 2008 20:06

Je trouve ton expérience intéressante:
As-tu reproduit les mesures avec un autre source, et comparé les courbes obtenues à 50 cm des HP?
Tes résultats sont-ils reproductibles avec d'autres passages musicaux?
micheloupatrick
 
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