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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les tests en Double Aveugle expliqués (pas encore)

Message » 30 Jan 2007 3:27

Lizandre a écrit: En cliquant sur l'oeil en bas à droite ...

Excellent, c'est déjà pas mal comme fonction à la base (pourquoi ils l'ont planqué comme ça ? :o ça m'apprendra à lire la doc. :oops: ) mais en plus elle se combine avec la zone recherche et là c'est vraiment bon, ça permet de rajouter les critères manquant !

En plus la liste d'albums que je voulais est là !

La sélection genre/artiste permet de faire pas mal de choses déjà, mais on est pas limité à ça, pour la musique classique par exemple il suffit de rajouter le compositeur (ou autre renseignement) dans la fonction recherche et on gagne encore un critère.

En plus la fusion des deux fonctions est trés bien faite, en tapant Mozart dans recherche il ne reste plus dans le filtrage que les interprètes l'ayant joué, et les albums en contenant au moins une plage.

Ça va plus loin qu'une arborescence puisqu'ici il n'y a pas d'ordre à privilégier.

Quelques inconvénients tout de même :

- Pour les classiqueux ça serait tout de même mieux avec une colonne compositeur en plus permettant de visualiser tous les compositeurs.

- Il faut vraiment bien définir la première sélection "genre" pour ne pas se retrouver avec une liste d'interprètes ou d'albums longue comme un jour sans pain et ennuyeuse à exploiter (voir cas de la segmentation du jazz dans un post précédent).


Pour les recherches "directes" j'avais déjà dit que je trouvais la fonction recherche itunes superbe mais là je fais maintenant le même compliment pour les recherches "ballades" avec la fonction "oeil + recherche".
Si on optimise bien ses genres (ou si on a des volumes raisonnables) ça doit être un vrai bonheur.

Merci Lizandre. :wink:
angus2
 
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Message par Google » 30 Jan 2007 3:27

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Message » 30 Jan 2007 5:46

Alors....iTunes est le gagnant ?
clonedvinyl
 
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Message » 30 Jan 2007 8:04

angus2 a écrit:(pourquoi ils l'ont planqué comme ça ? :o ça m'apprendra à lire la doc. :oops: )


Ben parce que la première chose qu'on fait avec un logiciel, c'est de lui cliquer dessus partout partout! :lol: :mdr:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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dub
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Message » 30 Jan 2007 12:58

clonedvinyl a écrit:Alors....iTunes est le gagnant ?
Pour ceux qui veulent lancer leur musiques à partir d'un PC c'était déjà pour moi ce qu'il y avait de mieux car esthétique et convivial (Je me sers aussi de Foobar de temps en temps, mais franchement, c'est la même approche niveau soft qu'entre diy et hifi niveau matériel, clairement pas le même publique visé).
Ça ne change pas grand chose, cette fonction apporte encore plus de convivialité, plus blanc que blanc c'est encore blanc. :wink:

Pour ceux qui ne veulent pas d'un PC pour écouter de la musique, et qui préférent une interface physique autre, la question ne se pose pas, itunes ça tourne sur ordinateur.

Personnellement je n'échangerai pas un système dédié du type Sonos ou Sooloos pour un PC/itunes mais c'est une question de goûts, pas de référence ou de supériorité absolue.

Ceci dit il est vrai que pour quelqu'un qui n'a pas de préférences sur le plan du matériel la solution PC est vraiment bien en terme de fonctionnalités (et d'évolution), comme c'est pratiquement toujours le cas quelque soit le secteur d'activité.
Dernière édition par angus2 le 30 Jan 2007 20:55, édité 1 fois.
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Message » 30 Jan 2007 13:08

dub a écrit:Ben parce que la première chose qu'on fait avec un logiciel, c'est de lui cliquer dessus partout partout! :lol: :mdr:
Je ne devrais pas le dire, je vais encore passer pour un cas :lol: , mais le pire c'est que j'ai certainement dû voir cette fonction le première fois que j'ai installé itunes parce que je me souviens avoir pris la peine de lire l'aide car j'investissais pas mal dessus avec mon ipod et ma borne airport à gérer.
Mais à l'époque, du haut des quelques mp3 que j'avais, j'ai dû juger que ça ne servait à rien, à part doublonner avec la fonction recherche, et l'oublier aussi vite. :mdr:
Enfin, pure spéculation parce que franchement je n'en ai vraiment aucun souvenir. :oops:
angus2
 
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Message » 30 Jan 2007 21:50

Cette discussion ne devait pas être splittée ?

Les gens intéressés par les tests en aveugle vont finir par ne plus du tout consulter ce sujet :-?
Pio2001
 
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Message » 30 Jan 2007 21:54

Pio2001 a écrit:Cette discussion ne devait pas être splittée ?

Les gens intéressés par les tests en aveugle vont finir par ne plus du tout consulter ce sujet :-?
Alain a dit qu'il s'en ocupperait, ça va viendre. :wink:
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Message » 31 Jan 2007 8:37

Pio2001 a écrit:Cette discussion ne devait pas être splittée ?

Les gens intéressés par les tests en aveugle vont finir par ne plus du tout consulter ce sujet :-?


T'inquiètes Pio2001, je suis en train de réflechir à une nouvelle orientation du sujet, voir un nouveau sujet sur les TDA, que je soumettrais ici. En attendant on apprend sur certains logiciels et puis c'est agréable de voir des plumes de qualité jouter avec talent et mesure...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 31 Jan 2007 18:56

angus2 a écrit:
clonedvinyl a écrit:Alors....iTunes est le gagnant ?
Pour ceux qui veulent lancer leur musiques à partir d'un PC c'était déjà pour moi ce qu'il y avait de mieux car esthétique et convivial (Je me sers aussi de Foobar de temps en temps, mais franchement, c'est la même approche niveau soft qu'entre diy et hifi niveau matériel, clairement pas le même publique visé).
Ça ne change pas grand chose, cette fonction apporte encore plus de convivialité, plus blanc que blanc c'est encore blanc. :wink:

Pour ceux qui ne veulent pas d'un PC pour écouter de la musique, et qui préférent une interface physique autre, la question ne se pose pas, itunes ça tourne sur ordinateur.

Personnellement je n'échangerai pas un système dédié du type Sonos ou Sooloos pour un PC/itunes mais c'est une question de goûts, pas de référence ou de supériorité absolue.

Ceci dit il est vrai que pour quelqu'un qui n'a pas de préférences sur le plan du matériel la solution PC est vraiment bien en terme de fonctionnalités (et d'évolution), comme c'est pratiquement toujours le cas quelque soit le secteur d'activité.


Je n'ai aucune intention d'effectuer le moindre comparatif avec une source PC.
C'était juste en passant.
clonedvinyl
 
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Message » 01 Fév 2007 8:38

Bonjour,

Suite à une très juste intervention d’angus2, il m’a semblé utile de réfléchir à l’intérêt des tests en double aveugle ou, plus exactement, pourquoi, quelqu’un comme moi qui n’est pas particulièrement adepte des démarches scientifiques, je fonctionne assez souvent à l’intuition, se trouve embarqué dans cette histoire !

Plus que les tests, c’est l’idée d’étalonnage de notre principale source de plaisir musical, nos oreilles, qui me séduit. Bien évidemment ceux qui ont des oreilles parfaites, ou qu’ils connaissent parfaitement, n’en auront pas besoin. Pour les autres, ceux qui lisent toutes les informations de ce post mais qui au fond d’eux admettent ne pas ressentir les mêmes différences que d’autres perçoivent ou, mieux, en ressentent d’autres. Pour ceux qui un coup pensent que leur nouveau câble est un jour mieux et un jour moins bien, qu’ils croient entendre une différence avec leur nouveau lecteur de cd sans être vraiment être capable d’affirmer que cela valait la peine, la méthodologie des tests en aveugle est intéressante pour former nos oreilles à l’écoute.

Les tests en double aveugle, c’est un terme bien compliqué, pour seulement expliquer une rationalisation de nos méthodes d’écoutes. Le principe de ces tests est simple, il s’agit de percevoir une différence entre 2 éléments, 2 câbles par exemple, et de valider cette différence par des écoutes sans repères. En fait il s’agit de dire en un ce câble apporte plus de matière à la restitution et en 2 j’en suis vraiment certain parce que je le reconnais toujours lorsque je dois retrouver cette matière à l’aveugle. Il va sans dire que si tel est le cas on est certain de l’apport d’un élément.

L’avantage premier de cette démarche est de favoriser une écoute discriminante, nous forcer à reconnaître des différences plus qu’à les percevoir et l’avantage second est de nous obliger à sortir de la seule sensation perceptive pour passer à la sensation reconnue.

Pour moi je vois surtout une éducation de l’oreille, apprendre à se focaliser sur des détails, un bruit de fond, le troisième pupitre à droite, le pied qui tape à coté du piano, pour pouvoir reconnaître à coup sur une différence qui va devenir flagrante sur ce genre de détails. En plus cela va permettre de « normaliser » nos écoutes dans le sens ou si un forumer perçoit ce genre de différence sur un câble et qu’un autre ne le perçoit pas parce qu’il n’est pas entraîné à cela et bien, ils pourront parler pendant des heures sans se comprendre ! Ils n’auront pas de référentiel en commun et chacun aura raison.

Ce genre de test à plusieurs permettrait d’apprendre des écoutes des autres et favoriserait, ainsi, un langage commun basé sur l’expérimentation et pourrait se résumer : « oui j’ai bien entendu le bruit mat du pied qui accompagne le rythme mais je n’entends pas de différence entre les deux câbles sur ce critère ou je les entends »

Comme l’a bien dit Angus2 l’intérêt de ce genre de test est plutôt de nous confronter à d’autres oreilles pour en apprendre et, ainsi, de pouvoir améliorer nos capacités auditives. Je pense que tout se travaille y compris l’audition.

Il est certain, encore Angus2, que nous pratiquons comme M Jourdain ce genre de test sans le savoir. Il nous est arrivé de changer d’éléments et d’écouter sans plus être certain qu’il s’agisse de tel câble ou tel autre ou si c’est bien le lecteur cd A ou le B qui fonctionne.

Je propose que nous réfléchissions à des méthodes « légères » pour adapter le principe des tests en double aveugles à des écoutes à la fois comparatives mais aussi éducatives. Il s’agit d’être didactique et de considérer cela de manière ludique. Par exemple pour tous ceux qui ont un ordinateur Pio2001 pourrait nous faire un petit résumé pour nous expliquer quel logiciel on peut télécharger, quel « sample » on peut écouter pour s’entraîner à ce genre de pratiques. On peut imaginer un format de feuilles à imprimer sous world ou Exell pour faciliter une écoute ABX que chacun pourrait faire chez soi avec l’aide de sa compagne lors d’une écoute comparative. Cela nous permettrait, non pas de remettre en cause les différences perçues, mais de les formaliser. On peut imaginer que sur deux lecteurs CD, en plus des différences perçues en « clair », quelques écoutes ou on doit reconnaître le matériel X nous permettrait d’affiner nos jugements sur les différences entre les deux lecteurs de cd.

On peut essayer de prévoir des protocoles légers qui permettent à quelques forumers qui se regroupent de goûter aux joies de ce type d’écoute.

Bref, comment envisager simplement une autre manière d’écouter nos matériels et de percevoir des différences. Cela peut faire l’objet d’un nouveau post ou on continue sur celui ci mais il faudrait en changer le titre, du genre : « les test en aveugle ou une autre approche de l’écoute hifiste ».

Voili, voilou

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 01 Fév 2007 14:44

Rien que le nom je le trouve genial "test en double aveugle".

Le mec qui sort cette phrase dans une soirée c'est "le boss de la plage" 8)
Flitwoodmac
 
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Message » 01 Fév 2007 16:28

cohuelaz a écrit: L’avantage premier de cette démarche est de favoriser une écoute discriminante, nous forcer à reconnaître des différences plus qu’à les percevoir et l’avantage second est de nous obliger à sortir de la seule sensation perceptive pour passer à la sensation reconnue.
Oui, échanger l'impression d'écoute toujours plus ou moins sujette à caution et dépendante du moment et de l'humeur pour trouver des critères plus clairs et objectifs.
Objectif bien plus facile à définir qu'a atteindre certainement. :lol:

cohuelaz a écrit:« oui j’ai bien entendu le bruit mat du pied qui accompagne le rythme mais je n’entends pas de différence entre les deux câbles sur ce critère ou je les entends »

Oui c'est un point que l'on retrouve souvent dans quelques CD de test, les commentaires attirent l'attention sur tel bruit hors mélodie avec un commentaire du style "si votre système et bon vous devez entendre le pompier qui se mouche au fond à droite" sauf qu'en fait n'importe quel système à 3 balles rend ce bruit, pas grave ça fait plaisir au lecteur, mais ce qui distinguera réellement deux systèmes de qualité différente (sur ce critère) c'est le rendu de ce petit bruit de fond, sa plus ou moins grande netteté et précision pas le fait qu'il soit présent.
Pour comparer deux éléments ça peut être la clé pour trouver une différence (= savoir ou/quoi écouter) parce que sinon on peut tout à fait passer à coté, perdu dans un flot d'informations. Mais il faudra tout de même percevoir cette différence, si elle existe, plus subtile que présent/absent.

cohuelaz a écrit:tout se travaille y compris l’audition.
Je ne connais aucun secteur de l'activité humaine ou est doué de façon inné, toute personne ayant fait un peu de compétition ou aillant travaillé sérieusement dans un secteur ou on peut juger des différences de résultat entre "avec" et "sans" travail a depuis bien longtemps intégré le fait que la relative maitrise d'un domaine implique 90% de boulot, les 10 % restant de talent naturel faisant la différence entre un méritoire laborieux et un être plus favorisé par la nature.
Le problème est que la nature humaine veuille que moins l'on ait travaillé un sujet plus on est persuadé qu'il n'y a pas de raison que l'on ne soit pas performant dans ce domaine.
La réalisation de son juste niveau ne vient qu'aprés maints désillusions et difficultés apportées par le travail et la pratique qui paradoxalement augmentent trés sensiblement ce niveau.
"Plus on sait, plus on sait qu'on ne sait pas", pas une simple formule mais une vérité profonde.

cohuelaz a écrit:pour tous ceux qui ont un ordinateur Pio2001 pourrait nous faire un petit résumé pour nous expliquer quel logiciel on peut télécharger, quel « sample » on peut écouter pour s’entraîner à ce genre de pratiques.
+1
Pour qui veut vraiment travailler son écoute analytique ça parait une piste trés intéressante.

Répertorier tous les points constitutifs d'une écoute et comparer une source fiable avec une version volontairement dégradée sur un de ces points peut permettre de donner déjà un "alphabet" de l'écoute en montrant à l'étudiant ce qu'est réellement en pratique tel ou tel défaut et chacun partageant les même fichiers on aura par la même les même connaissances auditives et le vocabulaire associé.

Certainement le meilleur moyen de se créer un vocabulaire commun dans un premier temps.

Pour les point constitutifs d'une écoute j'avais posté cette ébauche.
angus2 a écrit:On définit à priori cinq grands « paramètres » :

- La bande passante (ou spectre)
- Les timbres
- La définition
- La dynamique
- L’image (ou scène) sonore

Les mots clés :

Bande passante

Registres (grave haut et bas, médium haut et bas, aigu)
Spectre (16Hz-20 KHz = 10 octaves)

Equilibre spectral :
- Montant (mise en avant HF) (clair, clairet, brillance)
- Descendant (mise en avant BF)
- Physiologique (mise en avant HF et BF)

Quelques infos basiques mais néanmoins intéressantes, notamment les commentaires sur le niveau sonore de l’écoute.

Construire ses enceintes acoustiques (René Besson) a écrit:
1) largeur de la bande de fréquence

La bonne reproduction des graves donne l’impression de volume, d’espace, de naturel du timbre et de rondeur du son. La reproduction du médium sans distorsion donne le niveau sonore apparent et une bonne intelligibilité. La reproduction correcte des aigus donne du mordant, de la clarté, de la richesse aux timbres, une sonorité aérée, limpide et transparente. C’est ce que doit donner une bonne enceinte acoustique.

De plus il doit y avoir un bon équilibre entre les graves et les aigus. C’est la fameuse loi des 400 000 ; c’est le produit de la fréquence la plus basse avec la fréquence la plus élevée transmise à -3db par l’enceinte. Par exemple 20hz x 20 000hz = 400 000.

C’est une erreur de croire que l’on puisse « pousser » les aigus, si les graves sont déficients, car l’impression subjective procurée à l’écoute sera désagréable par manque d’équilibre.
Il en est de même quand les graves couvrent les aigus.

On sait que l’oreille n’est pas linéaire en fréquence à tous les niveaux de puissance acoustique. Par conséquent, la couleur sonore et le timbre apparent d’une audition dépendent de l’intensité du niveau d’écoute. Aux faibles niveaux les graves paraissent déséquilibrés par rapport aux aigus. L’amplificateur est généralement muni d’un contrôle physiologique qui renforce automatiquement les graves lorsqu’on réduit le niveau d’écoute


Timbres
Finesse
Nuance (de timbre ? ou = nuance de jeu)
Sonorité naturelle/Coloration (mise en avant d’un registre)
(Polychromie = chatoiement ?)
Variété/Monochromie (variété limitée)
Matière (densité, corps)
Aigu doux/ Aigu pincé (aigreur), Aigu clair, clairet, brillance

Définition
Transparence/Voile
Lisibilité/Trainage, Effet de masque
Fluidité (capacité à passer un message complexe surtout sur le plan du rythme)
Précision/ciselé/netteté des « contours » de notes (attaque, extinction)
Articulation (phrasé musical => durée, intensité, couleur, attaque des notes)
Aigu piqué (fin, précis)
Fermeté (grave)/manque de fermeté (imprécision, trainage)
Graves rapides, secs/ Graves ronds, mous

Dynamique

Ecarts entre niveaux faibles et forts.
Nuances de jeu (piano, pianissimo, forte …)
Subtilité du rendu de la dynamique
Suivi des accents (sons plus fort que les autres dans une ligne mélodique)

Image, Scéne
Spatialisation, Focalisation
Profondeur
Relief/Platitude
Clarté (image sonore limpide, sans zone d’ombre ou opacité)
Analytique (image très claire et détaillée, finement définie)
Aération (entre plans/musiciens) Compacité
Perception des réverbérations (Définition également)

Projection (certaines fréquences en montée dans l’aigu sont plus ou moins mises en avant, on a ainsi l’impression que des violons (par exemple) quand le son monte se déplacent en avant.
(Où que le « bouton de volume » des violons grimpe plus vite que le reste ?).


On peut en tirer des idées de samples éducatifs, par exemple :

Bande passante/Registres (grave haut et bas, médium haut et bas, aigu)
A partir d'un sample complet le décomposer par registres pour se rendre compte de ce qu'il passe dans telle ou telle plage.

Bande passantes/spectre
Couper la bande sous 60/80/100 Hz ... pour réaliser l'influence de cette plage en comparaison avec l'originale.

Equilibre spectral, provoquer un déséquilibre plus ou moins léger, et vérifier avec l'original.

etc ...

Je pense que l'idée est claire, selon les secteurs ça doit être plus ou moins évident

- La bande passante, c'est surement le plus simple à travailler

- Les timbres, moins évident, je crois qu'il existe des algos permettant de colorer plus ou moins ? (= obtenir un son tube, il me semble avoir lu ça)

- La définition, aucune idée

- La dynamique, les compressions doivent permettre de faire pas mal de choses

- L’image (ou scène) sonore , aucune idée non plus



Il n'est pas dit qu'on puisse tout simuler en transformant un fichier source (bien qu'intuitivement je dirais que oui) mais il y a déjà pas mal de possibilités de créer une base de fichiers éducatifs.

Maintenant il est clair que c'est un sacré boulot tant dans le choix des examples que dans celui des altérations et de leur intensité.
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Message » 01 Fév 2007 16:54

haskil a écrit:Manque quand même quelque part sur le forum : un tutoriel simple qui parlerait de cela...

Car j'ai eu beau chercher dans la partie "PC" du forum : si tu n'as pas un diplome tu peux pas comprendre de quoi ils causent :lol:

Alain :wink:



Il y a sûrement des parties d'HCFR dans lesquelles ces dits-forumeurs ne comprennent rien non plus :wink:

En tout cas moi je ne mets pas les pieds dans cette zone dangereuse : mal de crâne assuré :lol: :mdr:
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Message » 01 Fév 2007 16:55

Richard29 a écrit:Rien que le nom je le trouve genial "test en double aveugle".

Le mec qui sort cette phrase dans une soirée c'est "le boss de la plage" 8)




En fait, c'est quand tu fais tester par un aveugle à qui on met un bandeau devant les yeux !


:oops: :oops: :oops: Désolé :oops: :oops: :oops:
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Message » 01 Fév 2007 18:07

ganymede44 a écrit:
Richard29 a écrit:Rien que le nom je le trouve genial "test en double aveugle".

Le mec qui sort cette phrase dans une soirée c'est "le boss de la plage" 8)




En fait, c'est quand tu fais tester par un aveugle à qui on met un bandeau devant les yeux !


:oops: :oops: :oops: Désolé :oops: :oops: :oops:


Cest vrai que le terme, test en double et aveugle en plus !

C'est pas grave si vous comprennez rien, on vous expliquera et vous nous expliquerez ce qu'on comprends pas.

Cdt
:lol:
cohuelaz
 
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