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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les Watt

Message » 19 Déc 2006 17:53

zabc51 a écrit:comme toujours avant c'était mieux. Et au 18éme siécle, il faisait combien de watts le Sansui?


:lol: je ne suis pas du genre à dire "c'était mieux avant", j'ai plutôt tendance même au faire l'inverse. Toutefois, coté amplification, si tu es pret à venir avec ton ampli et te mesurer au SANSUI, je suis ton homme 8) y'en a qui pleurent encore leurs amplis dlamortkitueadeuballeenplastik :mdr:

Après je dis pas que c'est ce qui se fait de mieux au monde, c'est juste la constatation de ma courte expérience dans le domaine de la hifi et mes propos n'engagent que moi !

Toutefois, il y a aussi l'effet "STYLE" (je viens de l'inventer :mdr: ) "j'ai du super cable à 1000€ le mètre et ça change tout" tout de suite la crédibilité en prend un grand coups, que ce soit niveau constructeur ou client :mdr: (surtout client qui y croit dur comme fer)
idem pour les amplis moyenne gamme du commerce, ou les W tombent du ciel, caisse en plastique, légé comme un lecteur CD, radiateur capable à peine de dissiper ce qu'un transistor génère comme chaleur en courant de repos, transfo même pas capable d'alimenter une CB....
Même si avec le temps le rendement s'améliore, on est encore loin du 99%.

Pour finir rien ne vaut l'oreille, que dire de plus que de proposer de comparer des produits récents aux anciens et de se faire une idée de la différence...

David.
gagarine
 
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Message par Google » 19 Déc 2006 17:53

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Message » 19 Déc 2006 18:00

vincent128 a écrit:Il faut commencer par être tout à fait sûr qu'on compare les mêmes puissances :
-DIN ou RMS (ou autre, mais les autres ne sont guère significatives) ?
- sous quelle impédance ?
- quelle distortion ?
- et, pour le HC : combien de canaux à la fois ?

Il suffit d'avoir négligé un seul de ces termes indispensables, et on peut toujours dire "20 W font mieux que 60 W"... on est en train de brasser du vent !


http://www.classicsansui.net/images/Literature/Integrated%20Amplifiers/AU-517/AUTU517b.jpg

Doc de l'époque sur le AU-517 on parle bien de W RMS sous 8 Ohms et la bête pèse pas loin de 20kg

Pour avoir quelque chose d'équivalent en qualité de nos jours j'ose à peine maginer le tarif...
gagarine
 
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Message » 19 Déc 2006 19:14

La taille ne veut rien dire. Il y a 30ans il n'y avait que trés peu ce circuits intégrés pour l'audio. Presque tout était fait en composants classiques. Maintenant avec les circuits spécialisés , une puce suffit pour tout l'étage de préamplification et une autre puce suffit pour sortir 100W éfficaces.

Et 1 watt de 1900 c'est pareil qu'un watt de 2006. Absolument pareil. Aprés faut voir le sérieux des fabricants, le rendement de l'enceinte ....

Pour finir rien vaut une boone mesure, l'oreille ne valant rien pour mesurer.
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Message » 19 Déc 2006 19:43

zabc51 a écrit:La taille ne veut rien dire. Il y a 30ans il n'y avait que trés peu ce circuits intégrés pour l'audio. Presque tout était fait en composants classiques. Maintenant avec les circuits spécialisés , une puce suffit pour tout l'étage de préamplification et une autre puce suffit pour sortir 100W éfficaces.

Et 1 watt de 1900 c'est pareil qu'un watt de 2006. Absolument pareil. Aprés faut voir le sérieux des fabricants, le rendement de l'enceinte ....

Pour finir rien vaut une bonne mesure, l'oreille ne valant rien pour mesurer.


Pour la préamplification soit, bien que ce ne soit pas encore une fois LA solution idéale.
Mais pour l'étage d'amplification, depuis les années 70 y'a pas eu vraiment d'évolution de ce coté là ! De plus la plupart du temps les tout intégrés dans un SIL 8/14 broches ne sont pas réputés pour ce qui se fait de mieux niveau qualité audiophile, tout juste bon à mettre dans un autoradio.

Les meilleurs amplificateurs même de nos jours sont toujours à transistor ! et la taille ne peut physiquement pas baisser, le besoin de dissipation thermique est incontournable.

J'ajoute, que pour les plus pointus, plus la conception est simple meilleure est la restitution, cela se vérifie pour les amplis à tube. Avoir 200 CI dans un ampli n'est certainement pas un gage de qualité !


David
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Message » 19 Déc 2006 20:07

zabc51 a écrit:

Pour finir rien vaut une bonne mesure, l'oreille ne valant rien pour mesurer.


Bonjour, bonsoir

C'est quand même l'oreille la mesure de l'acheteur et, j'ose l'espérer, le juge de paix du créateur d'électronique lorsqu'il branche son bébé sur des enceintes :)

Ceci dit 1 W, c'est 1 W, c'est vrai !

Cordialement
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Message » 19 Déc 2006 20:59

zabc51 a écrit:La taille ne veut rien dire. Il y a 30ans il n'y avait que trés peu ce circuits intégrés pour l'audio. Presque tout était fait en composants classiques. Maintenant avec les circuits spécialisés , une puce suffit pour tout l'étage de préamplification et une autre puce suffit pour sortir 100W éfficaces.

Et 1 watt de 1900 c'est pareil qu'un watt de 2006. Absolument pareil. Aprés faut voir le sérieux des fabricants, le rendement de l'enceinte ....

Pour finir rien vaut une boone mesure, l'oreille ne valant rien pour mesurer.


Plus que les watts c'est la capacité en courant qui compte, donc l'alim, donc un poids en conséquence...
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Message » 19 Déc 2006 22:08

Gagarine, tu parles de Sansui, des vieux Sansui, mais du pourrais parler également, si l'on remonte 30 en arrière à Pioneer, Luxman, Onkyo et d'autres pour ne rester que chez les Japonais.

Cependant, comparons ce qui est comparable : combien coûtaient ces amplis il y a 30 ans ? Fort cher, fort cher.

Aujourd'hui, on trouve dans le commerce d'excellents amplificateurs pas très chers et très bien équipés du côté de l'alimentation... et utilisant un schéma éprouvé. Les composants (condensateurs par exemple), ayant fait de grands progrés qualitatifs. Comme les résistances qui sont moins bruyantes. Et ne parlons pas des potentiomètres et des sélecteurs mécaniques !

Tout ce qui se fait aujourd'hui n'est pas 'petits bras' y compris dans des tarifs très raisonnables. Faut pas exagérer non plus.

Si tu regardes un NAD 372, un 216 THX, un 218 THX : en 1975 ils auraient été le clou du Festival du son... surtout s'ils avaient été vendus en ce temps là au tarif qui était le leur lors de leur sortie... Idem d'un Yamaha 596...

Quant aux amplis en classe D, ils n'ont pas besoin de gros radiateurs car leur rendement est très élevé et certains sortent du courant et pas qu'un peu, tout à fait en relation avec leur capacité à sortir des watts sous des charges d'impédance faible.

Les amplis à transistors ont fait globalement fait des progrès. Des mauvais amplis il y en avait et il y en aura toujours. Des amplis à totors vraiment pas bons à l'écoute : il n'y en a plus guère... Il y en avait beaucoup autrefois.

Ce qui a changé aussi ? Il y a beaucoup, beaucoup d'amplis à tubes de nos jours et ils ne sont pas tous formidablement bons ! Souvent à cause des transfos de sortie...


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 19 Déc 2006 22:26

gagarine a écrit:
jacm a écrit:""Bonjour,

Je suis un adepte du vintage, et, de l'électronique. J'ai eu entre les mains différentes générations d'amplis, et hormis quelques très rares exceptions, la produtions actuelle de gamme moyenne fait doucement rigoler niveau électronique.

J'entend par moyenne gamme, tout ce que l'on va trouver chez planete saturn par exemple, yamaha marantz HK etc etc.... entre 100 et 1800€ Voir même au dessus encore.

Si vous avez pris uniquement en exemple votre petit scott, c'est loupé, prennez un SANSUI de moyenne gamme et comparez le niveau conception et qualité sonnore avec ce qu'il se fait aujourd'hui, le SANSUI les balaye allègrement !

Je parle de SANSUI parce qu j'ai eu l'occasion de les étudiers en détail, mais cela pourait être le cas de bien d'autres marques. J'ai eu écouter du haut de gamme chez planète saturn (le jour ou j'ai acheté mes JMLAB pour comparer) dans leur auditorium, j'ai pas manqué de dire au vendeur que c'était vraiment pas terrible et il m'a regardé avec des yeux :o mais à la maison, sur ces même JMLAB le SANSUI a fait des miracles !

Niveau conception, le filtrage est important oui, mais ça fait pas tout ! filtrer 100000uF sur une alim trop courte c'est ridicule ! en revanche, filtrer 5000uF sur une alim surdimensionné c'est déja beaucoup mieux ! Et pour le moment, ce que j'ai vu des amplis actuel, c'est des boites vide ou les W tombent du ciel :roll:
Les W de l'alim ne veulent rien dire en fait si l'on tiens pas compte du rendement de ce même transfo, rien ne vaut la mesure direct par ses propres moyens et ne pas se fier au papier surtout de nos jours :mdr:

Pour en revenir sur le sujet de base, des W c'est des W mais à l'époque il savaient compter :P , je met au défi qui que ce soit ici de venir avec son ampli en plastique et de le mettre a coté de mon "petit" AU517 et faire des essais.... J'offre le Doliprane en prime, car ça risque d'être dur à "avaler" :mdr: certains n'en reviennent toujours pas :mdr:

David.


Je comprends votre passion pour le vintage, on est passé d'une époque hifi-passion à une époque hifi-raison.
Personnellement, j'ai décidé de construire mon propre ampli sur une base ELEKTOR (crescendo des années 80).
Je concluerai en citant le résumé d'un ouvrage intitulé:
"amplificateur hifi haut de gamme" Chez Publitronic.

"Résumé :

Au laboratoire et à la rédaction d'Elektor, la revue internationale d'électronique pour le labo et les loisirs, officient des ingénieurs qui ont su mettre leur professionnalisme d'électroniciens au service de leur amour de la musique.

Qu'une revue d'électronique bénéficie d'un tel laboratoire, c'est déjà exceptionnel. Qu'en plus on y laisse les afficionaudios donner libre cours à leur passion, c'est un miracle...

Haute-fidélité, haute-passion. Passion des superlatifs, tifs coupés en quatre.

Quatre fois racine de deux p RC, bien sûr... on pourrait ainsi, de rime en rime, faire le tour de l'épineuse question de l'électronique audiophile. Fil à couper en quatre les poils des oreilles, ou fil à couper le beurre que se font sur notre dos les arnaqueurs de la Hi-Fi de supermarché ? Seulement la quatrième de couverture d'un livre est-elle bien le forum idéal pour une telle polémique ? A propos de polémique, d'aucuns prétendent que, puisqu'elle est régie par la fameuse Deutsche Industrie Norm DIN 45500, la haute-fidélité serait une invention teutonique, que ce long fleuve, pas tranquille du tout et bien pollué, aurait pris sa source outre-Rhin. Faut-il s'en réjouir ? Ce ne serait pas la première fois, en tous cas, qu'une idée de casque à pointe finirait par trouver au Japon l'écho que l'on sait. A en croire leurs vaticinations, les érudits de la Hi-Fi semblent tous avoir répondu positivement à la question : Les haut-parleurs ont-ils une âme ? . Qu'ils s'empressent d'ailleurs de vendre au plus offrant.

Une chose est sûre et vérifiée : l'abus de fer à souder ne rend pas sourd. Ça tombe bien, puisque ce livre est, comme la haute-fidélité, fait non seulement pour les yeux et les mains (le fer à souder) mais surtout pour les oreilles. Il s'agit d'une oeuvre collective. L'absence de qualité, surtout en matière d'amplification. Depuis de nombreuses années, Elektor incite en effet ses lecteurs à prendre le taureau de la Hi-fi par les oreilles et à ne pas se laisser berner par les rumeurs de la mode qui ne masquent que difficilement les bruits de tiroir-caisse. Un audiophile au tempérament méridional résumait d'ailleurs la question avec éloquence : Si le plombier vous installait votre salle de bains comme d'aucuns vous torchent votre chaîne haute-fidélité, vous ne seriez pas aussi propre sur vous tous les jours !

Moralité : on n'est jamais aussi bien serv'hi-fi que par soi-même.

Vous trouverez dans ce livre le schéma de cinq préamplificateurs, trois amplificateurs de puissance et d'une demi-douzaine d'accessoires, avec non seulement des explications détaillées, des protocoles de mesure, des astuces et des listes de composants, mais aussi des dessins de circuits imprimés qui vous permettront de passer à l'action quand bon vous semblera.

Faites chauffer votre fer à souder et bonne lecture !"
PADOLYIMF
 
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Message » 19 Déc 2006 23:08

Le débat du vintage est plus complexe qu’il n’y paraît.

Nous avons tous envie de faire des affaires ou pas les moyens de toujours acheter en neuf, donc on se tourne vers l’occasion et on tombe sur du vintage.

Un exemple bien précis, un ensemble luxman référence laboratoy, ampli plus préampli, à 1300 € négociable à mon avis autour des 1100 /1200 €. Car cet ensemble ne part pas !

Il s’agissait du haut de gamme de cette marque vers les années 1975, il me semble, aujourd’hui il faudrait débourser plus de 10.000 €. C’est tentant, vous croyez pas ?

Oui, mais, d’abord voyons voire la concurrence en neuf, sans prendre de risques, cet ensemble dépasse la concurrence au prix neuf, c’est clair, ne serait-ce que par ses énormes possibilités au niveau du préampli. Mais voilà, c’est vieux, il est fort possible qu’il faille le recaper, lui faire un brin de toilette.

Il faut s’y connaître ou le confier à un réparateur, donc on rajoute 500 € sur la facture

Voyons la concurrence en occasion sur du matériel non vintage. Bien, je suis pas sur que cet ensemble luxman écrase un sphynx, un roksan, un consonance 300 B,un audiomat solfège etc..

Donc, au final, cet ensemble est trop cher pour les bons bricoleurs qui recherchent des amplis vintage pour les retaper et trop cher pour l’amateur de bonnes affaires qui a peur de voir la facture s’alourdir en réparation ou mise à niveau.

Donc le vintage, oui pour des bonnes affaires, mais elles ne sont pas si faciles que cela à trouver.

La règle que j’essaie de suivre pour du vintage : le prix de vente doit être la moitié du prix d’occasion d’un appareil récent de la même « classe » pour tenir compte des frais de « toilettage ». Donc le luxman me paraît proche d’un ensemble ampli préampli sphynx que l’on peut trouver autour des 1700 / 2000 €, donc valeur objectif autour de 800 €, cela tombe bien, il s’agit de la côte de ces appareils !

Pas si facile de trouver de vraies bonnes affaires en vintage surtout si on ne sait pas les « toiletter » soi même.

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 19 Déc 2006 23:32

Gagarine, tu parles de Sansui, des vieux Sansui, mais du pourrais parler également, si l'on remonte 30 en arrière à Pioneer, Luxman, Onkyo et d'autres pour ne rester que chez les Japonais.


Tout à fait, mais je parle de ce que je connais le mieux. J'avoue ne pas être super Objectif, je suis un amoureux de SANSUI :mdr:

Cependant, comparons ce qui est comparable : combien coûtaient ces amplis il y a 30 ans ? Fort cher, fort cher.


Oui, mais ma comparaison se limite aux petits SANSUI, un 317 ou un 517 reste de petits amplis par rapport a ce qui a été fait. Malgré tout, vendre du HK ou YAMAHA à plus de 1000€ de nos jours reviens bien plus cher que les petits SANSUI de l'époque !

Aujourd'hui, on trouve dans le commerce d'excellents amplificateurs pas très chers et très bien équipés du côté de l'alimentation...


De plus en plus rare, un exemple ? parceque même dans le dernier "haute fidèlité" (la revue) les amplis hormis exception je les trouves pas super bien membrés, le petit britanique avec son torique en plastique à 800€ en est le parfait exemple !

et utilisant un schéma éprouvé.


On va dire économique, de nos jours c'est d'actualité alors qu'a l'époque de l'age d'or de la hifi cette notion n'existait pas.

Les composants (condensateurs par exemple), ayant fait de grands progrés qualitatifs


Oui je suis d'accord sur ce point cependant, on peut facilement les remplacer (c'est même conseillé après 30 ans de service) sur un ampli vintage. Je doute quand même que les HK et autres YAMAHA soient tous équipés en BLACK GATES ou en ELNA. De plus, de part leurs conception plastiqueste je doute qu'il en reste grand chose àprès 30 ans. Je doute aussi qu'il sera à l'avenir simple de réparer ce genre d'électronique jetable.

les résistances qui sont moins bruyantes


??? c'est quoi ça ? ça serait une nouvele lubie comme les cables à 1000€ le m ? :mdr:

Et ne parlons pas des potentiomètres et des sélecteurs mécaniques


Il est facile de remplacer les potars par un ALPS sur un vintage (comme sur n'importe quel ampli) mais pour moi c'est pas ce qui fait la qualité d'un ampli.

Tout ce qui se fait aujourd'hui n'est pas 'petits bras' y compris dans des tarifs très raisonnables. Faut pas exagérer non plus.


Non c'est sur il doit y avoir du bon, mais pourquoi se priver d'un bon ampli vintage certainement plus musical pour le même prix ? avec en plus, de véritables W ne tombant pas du ciel :wink: Je pense, que tu n'as jamais écouté un SANSUI...

Si tu regardes un NAD 372, un 216 THX, un 218 THX : en 1975 ils auraient été le clou du Festival du son...


Ca doit sans doute être de très bons amplificateur, mais là je penses que tu t'avances un peut beaucoup... Sur le papier oui quoi que, il y a des point ou même les vieux machins de l'époque faisaient mieux; je t'invites (encore une fois je ne parle que de ce que je connais... ) a lire les specs de l'AU-X1, de l'AU9900 de l'AU11000 ou même de splus petits...

Mais bon, 12kG pour 150W RMS je m'y retrouve pas désolé.

Quant aux amplis en classe D, ils n'ont pas besoin de gros radiateurs car leur rendement est très élevé et certains sortent du courant et pas qu'un peu, tout à fait en relation avec leur capacité à sortir des watts sous des charges d'impédance faible.


oui sans doute, mais W = chaleur car fort courant à faire passer même si le rendement est élevé. Mais je ne connais que très peu cette cathégorie. Aurais tu un exemple ?

Les amplis à transistors ont fait globalement fait des progrès. Des mauvais amplis il y en avait et il y en aura toujours. Des amplis à totors vraiment pas bons à l'écoute : il n'y en a plus guère... Il y en avait beaucoup autrefois.


sans aucun doute et il en faut pour tout le monde et tout les gouts.

Ce qui a changé aussi ? Il y a beaucoup, beaucoup d'amplis à tubes de nos jours et ils ne sont pas tous formidablement bons ! Souvent à cause des transfos de sortie...


Ah oui, hormis l'esthétique, je n'aime pas du tout le tube, je ne leur trouve rien mais alors rien de bon, je les considère au même titre que les cables à 1000€ le mètre :mdr:


Mais je ferais avec plaisir un petit comparatif avec un membre du forum entre les vieux clous et la production actuelle, rien que pour etayer les propos de chacun et de pouvoir parler d'une même voix sur ce forum :wink:

David
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Message » 19 Déc 2006 23:52

gagarine a écrit:[]

Ah oui, hormis l'esthétique, je n'aime pas du tout le tube, je ne leur trouve rien mais alors rien de bon, je les considère au même titre que les cables à 1000€ le mètre :mdr:

David


A chaque ampli son usage et c'est sur que pour des Electra il faudrait du tube bien cher.

Sur du HR le débat devient autre.

J'ai eu du tube, j'ai du transistor, demain j'aurais peut-être l'un ou l'autre ou des nouvelles classes d'ampli. De ma maigre expérience j'ai entendu de très, très bonnes écoutes avec du tube et du transistor et avec du Sansui aussi !

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 19 Déc 2006 23:59

PAT 94 a écrit:
zabc51 a écrit:La taille ne veut rien dire. Il y a 30ans il n'y avait que trés peu ce circuits intégrés pour l'audio. Presque tout était fait en composants classiques. Maintenant avec les circuits spécialisés , une puce suffit pour tout l'étage de préamplification et une autre puce suffit pour sortir 100W éfficaces.

Et 1 watt de 1900 c'est pareil qu'un watt de 2006. Absolument pareil. Aprés faut voir le sérieux des fabricants, le rendement de l'enceinte ....

Pour finir rien vaut une boone mesure, l'oreille ne valant rien pour mesurer.


Plus que les watts c'est la capacité en courant qui compte, donc l'alim, donc un poids en conséquence...


L'alim n'arrive qu'en deuxiéme position pour ce qui est de la capacité en courant.

Le plus important est l'ampli de puissance lui-même. Est dans le cas mentionné plus haut avec un facteur d'amortissement de 60 pour 8 ohms, à l'époque c'était bien maintenant c'est moyen moyen. Et encore la façon dont cela est mentionnée me laisse subodorer qu'il s'agit d'une valeur avec CR.

Cela représente une résistance interne de 0,13 ohm et rien que cela représente une joli limitation de courant.

Il y a 30ans, à l'époque du vinyl et du magnétoscope à bande, cela n'était pas grave vu les limitations de dynamique inhérentes à ces deux technologie.
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Message » 20 Déc 2006 0:12

Citation:
les résistances qui sont moins bruyantes


??? c'est quoi ça ? ça serait une nouvele lubie comme les cables à 1000€ le m ?


Méconnaissance de la technologie.

A l'époque étaient les résistances agglomérées. Trés trés bruyante. Plus guére fabriquées actuellemnt sauf en Chine.

Puis vinrent les résistances à couche de carbone. Moins bruyante. J'éspére que ce sont celles ci qui équipent ton ampli.

Puis les résistances à film métallique. Courantes aujourd'hui.

Et enfin les résistances à feuilles métalliques. Tout cela les puissances standarts de 1/4 1/2 ...watts. Je ne parle pas des résistances de puissance.

l'écart de prix est largement inférieur à 1 cts d'€. Mais pour industriel qui travaille par millions de composants....

Et les différences de qualité se mesurent et sont connues depuis fort longtemps. Alors tu vois rien à 1000€ la dedans. Rien que de la technique tant décriée par certains
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Message » 20 Déc 2006 0:18

Pour la préamplification soit, bien que ce ne soit pas encore une fois LA solution idéale.
Mais pour l'étage d'amplification, depuis les années 70 y'a pas eu vraiment d'évolution de ce coté là ! De plus la plupart du temps les tout intégrés dans un SIL 8/14 broches ne sont pas réputés pour ce qui se fait de mieux niveau qualité audiophile, tout juste bon à mettre dans un autoradio.


Tu ne dois pas connaitre vraiment ce qui se fabriquent depuis quelques années. Les caractéristiques de quelques CI valent largement du HDG pour un prix dérisoire et sans probléme d'appairage. Il est sur que si tu les utilise à 100% de leur possibilité cela devient quelconque, mais il en est de même avec les transistors.

Pour les circuits de préamplification il existe suffisamment d'éxcellent AOP qui délivre un signal d'excellente qualité. De plus je me vois difficilement concevoir un DAC sans ces CI (CI=circuits intégrés)
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Message » 20 Déc 2006 0:22

Mais bon, 12kG pour 150W RMS je m'y retrouve pas désolé.


Voila pourquoi les fabricants font des coffrets trés lourd. A quand les lests en fonte?

Regarde donc du coté des ampli pour sub, par exemple.

Hep! Vendeur! mettez moi 30 kg d'ampli et 50kg d'enceinte ..... :roll: :roll: :roll:
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