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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Marge de négo et réductions possibles sur haut de gamme ?

Message » 06 Jan 2005 11:05

nico- a écrit:Le refus de vente c' est quelque chose de TRES commun dans la hifi.


Documentez vous un peu sur le sujet du refus de vente. Je sais bien que nous avons tous le même défaut de prendre pour argent comptant des idées inscrites dans la culture collective, et je ne suis pas mieux que les autres là dessus. Mais le refus de vente est une chose certes interdite, mais qui souffre deux ou trois exceptions, et vous seriez surpris de lire que le législateur a prévu que la mauvaise foi du client est une cause légitime de refus de vente, parmi les deux ou trois autres cas ou il est possible.
Jean Patrick Grumberg
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Message par Google » 06 Jan 2005 11:05

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Message » 06 Jan 2005 11:10

ACVotre a écrit:Bonsoir à tous ,
j'ai eu ce genre de déboire avec un importateur qui m'a pris pour un c..., mais n'ayant pas les moyens financiers pour aller plus loin, à part lui dire mon mécontentement je n'ai pu faire grand chose, mais qui sait un jour ...


Je suis constamment confronté à des marques qui ne veulent pas me vendre leurs produits, car mes concurrents font bien leur travail en leur démontrant que je suis le diable. Je ne leur fait pas de procès alors que j'en ai largement les moyens intellectuels et financiers, et que j'ai la batterie d'avocats pour. La raison ? Parce que je ne crois pas qu'un commerce sain puisse s'établir si les hommes qui le font n'en ont pas envie.

Je me vois mal vendre une marque dont les hommes qui la distribuent me haïraient parce que j'aurai gagné un procès contre eux.
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Message » 06 Jan 2005 11:17

nico- a écrit:Les differences de charges n' expliquent absolument pas les differences de prix entre l' Angleterre, l' Allemagne ou la France.
Les Allemands margent moins c' est tout et ils ont des volumes de vente superieurs et une vraie culture hifi contrairement à nous, tout ca est peut etre lié.... peut etre aussi qu' a force de prendre les gens pour des cons on finit par casser un marché ?


Probablement que la différence s'explique par l'addition des différences de charges + les différences de volumes vendus. Il est certain que si ton chiffre d'affaire était multiplé par 2, tu pourrais amortir tes frais plus facilement, et que tu pourrais consentir de meilleures remises sans mettre ton entreprise en danger.

Mais je persiste. S'il y a des gens assez courts dans leur analyse pour penser que toute une catégorie (non unie) de revendeurs margent mieux et s'enrichissent plus ici qu'en Angleterre ou en Allemagne, ils se gourent ! Les revendeurs Français, je vous le répète, sont des pauvres. Qui disait ici même, quelques pages plus haut, qu'il ne se paye pas ?

Trouve moi un revendeur Allemand ou Anglais qui ne se paye pas. Je vais faire un peu carricature, mais ils roulent tous en Porsche et en Jaguar...
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Message » 06 Jan 2005 11:24

JPG - Hifissimo a écrit:
nico- a écrit:Le refus de vente c' est quelque chose de TRES commun dans la hifi.


Documentez vous un peu sur le sujet du refus de vente. Je sais bien que nous avons tous le même défaut de prendre pour argent comptant des idées inscrites dans la culture collective, et je ne suis pas mieux que les autres là dessus. Mais le refus de vente est une chose certes interdite, mais qui souffre deux ou trois exceptions, et vous seriez surpris de lire que le législateur a prévu que la mauvaise foi du client est une cause légitime de refus de vente, parmi les deux ou trois autres cas ou il est possible.


Ca consiste en quoi la mauvaise foi du client concretement ?
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Message » 06 Jan 2005 13:46

JPGHifissimo écrit : Je pense que pour des tas de particuliers, ça ne changerait pas grand chose . La disparition des disquaires, celle des vrais magasins de photo, ne semble pas gêner les clients des grandes surfaces qui les ont tués.


Ce ne sont pas les grandes surfaces qui ont tué les disquaires, mais les multinationales du disques en ne les servant plus. Il y a 40 ans : les disquaires de province (dont majoritairement le rayon était entre celui des aspirateurs et celui des téléviseurs et des rasoirs électriques) recevaient les envois automatiques des grands éditeurs : et ils retournaient les invendus au bout de X mois et ne payaient que ce qu'ils avaient vendus. D'où des disques en abondance et un choix non négligeable... jsuque chez les tout petits disquaires de la plus petite ville de province... sans supermarché...

Un jour, ça a été fini... Tu paies ce que tu commandes et tu ne renvoies pas ce que tu n'as pas vendu qui ne t'est pas repris... et tu n'ouvres pas de compte si tu n'achètes pas pour moins de X francs à chaque commande...

Les multinationales ont préféré tout mettre sur la FNAC et sur quelques rares grands disquaire indépendants. Ce qui fait qu'il y a 30 ans, avant la loi lang sur le prix unique du livre, les disquaires avaient déjà quasi disparu de france... surtout là où il n'y avait pas encore de Grande surface....

Je pense que des tas de revendeurs étrangers et de sites se frotteraient les mains de pouvoir vendre chez nous, avec leurs charges à eux, à des prix que nous ne pourrions pas approcher.


Question : quand on habite à Strasbourg (Europe) doit on acheter un produit sur un site français dont le stock est à 800 kilomètres ou sur un site allemand de Stuttgart (Europe) dont le stock est à 150 kiomètres ?
Doit on aller dans un magasin de Strasbourg ou de l'autre coté du Rhin pour faire ses écoutes et ses achats si l'on veut en passer par un contact direct avec le produit ?

Idem si l'on habite en Catalogne ou au pays basque ou à Lille... on fait quoi on achète en France quitte à aller plus loin ou on se retourne pour regarder de l'autre coté de la frontière ?

Question annexe : quand on est une grande marque industrielle : faut-il avoir un importateur dans chaque pays de l'union ou une plate-forme européenne qui redistribue dans les différents pays ? Doit-on diviser l'Europe en pays ou en régions transfrontalières ?

J'ai vu de mes yeux un stand de livres, à un salon rétromobiles, littéralement pris d'assaut par les visiteurs, on ne pouvait pas s'approcher. Comme c'était dans la section librairie, il y avait 3/4 autres stands autour. Vides. Pas un chat. Bien entendu, je me suis aproché pour comprendre. En parlant avec le vendeur, j'ai eu l'explication. C'était un libraire Anglais.

Il n'était pas assujeti au respect des 5% maxi de remise.
Sa TVA était plus faible.
Ses charges étaient plus faibles.

Il vendait ses livres 30% moins cher que les stands voisins. Les mêmes livres (souvent des livres US, c'est le plus gros éditeurs de livres de collection et de livres techniques)

J'ai parlé avec un des stands tenu par des Français. Ils faisaient la gueule, tu peux t'en douter, car ils étaient en train de se demander comment ils allaient amortir la location de leur stand (c'est très cher, Retromobile).


Désolé, mais si ce stand de libraire britannique était sur un stand organisé sur le territoire français, il devait vendre en respectant la loi française. Sauf s'il existe une dérogation pour les salons.
La TVA sur les livres est basse en France, n'est-elle pas identique à VAT britannique sur les mêmes produits ?

Je crois surtout que les chalands sont venus car son offre était plus vaste et plus intéressante que celle des Français : et ces livres américains étant importés en grande quantité en Grande bretagne, langue oblige, y sont souvent perçus comme des livres anglais vendus aux prix anglais... faut dire que les éditeurs d'origine sont souvent américano-anglais...

Quant aux frais de ce libraire britannique : venir de Grande bretagne avec un camion chargé de livres, se payer son séjour, le stand le mettait pour le coup sur un pied d'égalité avec les français à l'entour... sauf s'ils venaient de plus loin encore que lui en France.

Cette histoire, vraie, illustre avec précision ce que serait demain le tissu commercial Français de la Hifi, si on laisse aux bons soins de notre administration, qui, je le rappelle, n'est pas composée de gens ayant la moindre compétence en matière de commerce, c'est le moins qu'on puisse dire, la tâche d'appliquer des lois qui ne correspondent pas à tous les métiers. Ils l'ont tout de même assez bien compris avec la librairie, en autorisant les prix imposés à 5% près, et je ne crois pas, ou alors je n'ai pas vu, les consommateurs et leurs associations faire la révolution pour le préjudice que cela leur causait.


La grande différence est qu'il y a une vraie concurrence entre éditeurs de livre (secteur bien plus rentable dans le monde entier que le disque) du point de vue prix de gros HT, et qu'il n'y a pas de marché significatif lié à l'importation à cause de la langue. Mais il y a depuis un certain temps délocalisation de fabrication pour les livres de luxe... y compris en Chine et au Brésil pour les livres d'Art ! Après Italie est Espagne !

Il y a un problème toutefois : le livre est devenu cher... son prix a plus augmenté que celui du disque. Et pourtant tout le monde sur ce forum est persuadé que le disque est trop cher...

Grâce à cette loi il y a des petits libraires un peu partout, et tu connais comme moi tous les avantages. L'un d'entre eux, c'est que le consommateur a une chance de trouver une sélection non formattée par la pensée unique des supermarchés : le top ten et rien d'autre.


La loi du prix unique sur le livre s'est fondée sur une réalité tout autre que celle du disque et de la hifi !

Sur des prix de gros dont la diversité est beaucoup plus grande que celle des références des produits de haute-fidélité ou des disques ! En 1982 : le tarif des disques tenait sur une toute petite page A 4 ! Chaque livre ou presque a un prix (sauf les poches ou les séries)...

Pas le disque !

Le prix d'un livre correspond 9 fois sur 10 à un coût facilement explicable.

Il n'y a pas de livres dont le prix de vente soit fait par un importateur en fonction de la place que ce dernier veut voir son produit occuper sur le marché.


Le livre est aux mains d'une industrie redoutablement gérée par des gens sérieux, de distributeurs de taille industrielle et de vendeurs compétents... ça empêche pas les bugs, mais c'est du solide !

On est loin de la hifi et du disque... le niveau intellectuel moyen de ce milieu est plus faible; les visionnaires y sont rares depuis que Morita n'est plus là... 8)

mets un patron de major du disque à la tête d'un vrai secteur industriel : il le transforme en désert :lol:


Grâce à des lois de protectionnisme, notre industrie cinématographique vit, ainsi que notre industrie musicale.


Notre industrie musicale est morte avant la seconde guerre mondiale. La France est un pays de filiales de Majors de l'industrie musicale, pas de majors.

Notre industrie cinématographique vit oui, rarement des entrées en salles... et elle ne produit pour autant pas de chefs d'oeuvres !

Il va y avoir des révisions déchirantes... un jour.

Mais si cela permet aux artistes de tourner et si ne serait qu'un film de la qualité de la Règle du jeu pouvait sortir de tout ça, alors ça vaut le coup.

Pour le moment, l'aide au cinéma est surtout une aide à la production de films pour la Télé...

Mais le cinéma français d'auteur est en train de dégouter les gens du cinéma... genre qui intéresse moins le public qu'on le croit. Heureusement que la télé est là, pour lui aussi...

Certains films français d'auteurs défendus par une presse unanime font moins d'entrées que Gustav Leonhardt ne vend en France d'exemplaires d'un CD de clavecin au programme difficile... malgré l'absence de disquaires... et malgré un nombre de copies importantes pour le film en salles...

Et qu'un réalisateur français fasse un film grand public qui marche et il est tenu pour un traitre... par la profession cinématographique...

Etonnant, non ?

Cocorico : nous avons racheté récemment Universal à Philips ! :-? On a racheté quoi au juste ? :-?

Deux poids deux mesures.


On ne peut pas mélanger livres, disques, films et hifi, comme on ne peut pas mélanger production industrielle et distribution.

La haute fidélité made in France, en dehors des enceintes (mais chaque pays a sa marque donc ça s'annule) n'existe pas sur le marché mondial.

Nous sommes un pays trop taxé pour pouvoir lutter contre les concurrences étrangères, Sans le paravent de lois protectionnistes, beaucoup plus encore de notre industrie et commerce crèverait.
Le prix à peu près protégé est le paravent qui permet au petit revendeur sérieux de faire une démo soignée et de la conclure par une vente. Sans la moindre protection, le petit revendeur crèverait encore plus vite. Il ferait des démos, et le client irait acheter sur internet sur un site Allemand. Le consommateur, dans un premier temps, bénéficierait certainement de ces baisses de prix. Mais très vite, par la disparition du petit revendeur, il n'aurait plus d'autre choix que d'acheter sur internet ou dans des grandes surfaces.


Mais non, la France n'est pas un pays trop taxé pour lutter contre nos voisins européens... il faut tout regarder et cesser de ne regarder qu'en découpant en tranches.

mais d'une certaine façon, on pourrait suivre ce principe si constructeurs/importateurs/distributeurs jouaient réellement le jeu dans les coulisses. Or, tu sais qu'il n'en n'est rien !

Entre le prix imposé par BW/Rotel et le prix imposé par un importateur plus caractériel et moins réglo dans ses relations avec les revendeurs il y a une marge.

Encore que : les couts de production de Rotel en Chine ne doivent pas être bien supérieurs à ceux d'autres marques fabriquées là bas et que le prix de vente Rotel est donc vraisemblablement nettement surévalué ! Et pourtant, c'est dôle : leur rapport qualité/prix et leur qualité tout court sont encore supérieure à ceux de quantités d'appareils audiophiles plus chics vendus au même prix ou plus chers !

Tu vois, on ne sait pas, on ne peut pas savoir ce que vaut réellement l'appareil en vente ! On ne sait pas qui et ou marge réellement... Le client ne sait pas !

Un lecteur Rega Jupiter et un Rotel 1072 : lequel des deux vaut son prix public et par rapport à quelle échelle de prix : aucun acheteur ne peut savoir... aucun... Seule l'écoute compte :lol: : le début du commencement de l'arnaque est là : seule l'écoute compte...


Globalement, un habitant de notre beau pays connaît le prix d'un disque (de moins en moins...), d'une baguette de pain, d'une voiture, d'un croissant, d'un paquet de clopes, d'un téléviseur : il ne connait pas le prix de la hifi... du tout !

Et la hifi est déjà moribonde en France et pas seulement depuis le développement modeste des ventes sur Internet : la totalité des ventes sur internet en France, d'appareils commandés à l'étranger c'est combien en un an ?

Une après-midi d'une caisse d'un centre Leclerc important, le premier samedi qui suit le versement de la paye ? Sans doute pas plus !

Faut pas exagérer non plus !

Bloquer les prix, oui pourquoi pas : mais alors que ces prix correspondent à quelque chose... de compréhensible pour les clients ! Mais il n'en n'est rien !


Il faut de la mesure en toutes choses, et je ne pense pas que la liberté totale réclamée par la loi (ce serait du libéralisme sauvage et le libéralisme sauvage, chacun sait que c'est le diable !), soit vivable dans notre métier.


La loi est sage en France, elle encadre et ne donne pas une liberté totale...
Entre le libéralisme sauvage et les ententes illicites il y a un tout petit pas, en revanche....

Et la loi sur la liberté des prix et sur l'interdiction des ententes illicites équilibre bien les choses...


Je comprends que la protection des prix qui est pratiquée dans notre métier puisse donner l'impression au consommateur qu'il en est la victime. Je ne sais pas s'il se rend compte qu'il serait une plus grande victime encore si ces prix n'étaient pas protégés. De grands sites internet peuvent vivrent avec 6% de marge. Tu as cité Atoll. Atoll n'existe plus demain si ce site peut les obliger à les livrer et à vendre à 6% de marge.


Ce qui est dit ici est un peu plus subtil : les mêmes marques, les mêmes distributeurs ont une conception double : ils autorisent les remises sur certaines de leurs gammes et les interdisent sur d'autres... ils interdisent ou autorisent la vente par correspondance (la vente en ligne, c'est rien d'autre) selon des critères hautement contestables !

Aucun revendeur ne peut vivre avec 6% de marge. Même avec 20% de marge moyenne, la quasi intégralité des revendeurs ne terminent pas l'année et mettent la clef sous la porte.


Nous sommes bien d'accord !

le problème de fond posé en fait par ce thread est autre : le prix des produits hifi de HDG et de THDG correspond-il à quelque chose de plausible .

Tu sais bien que non dans de très nombreux cas :

- Soit que le prix fasse la culbute X fois pour des raisons de positionnement sur le marché voulu par l'importateur ou le fabricant à travers son distributeur qui n'est parfois que lui-même mais sous un autre nom de société...

- Soit parce que le produit est fabriqué d'une façon irrationnelle (fréquent) ce qui met les prix à des hauteurs qui ne correspondent pas à la gamme réelle de l'appareil (la plupart des marques audiophiles)...

- Soit parce que le produit offre un coefficient multiplicateur de 3 au commerçant : seule façon pour le produit d'exister sur le marché. Produit d'un coup paré de toutes les vertus et comparés à des produits valant eux réellement leur prix !

On pourra trouver d'autre exemples d'irrationnalité des prix en regard du produit vendu.

Qui va acheter Atoll sur un site internet, dans 2 ans, sans présence dans les magasins traditionnels. Sur ces sites, ils seront noyés au milieu de Sony JVC et Pioneer. Je ne sais même pas si Atoll se vendrait sur ces sites, bien qu'il y serait présent et obligerait les revendeurs à s'aligner sur leurs prix.


Il ne s'agissait pas de vente sur internet mais de vente en magasin dans l'exemple donné.

Par ailleurs, les ventes sur Internet de produits à des sites qui n'ont pas pignon sur rue, pas de magains de démonstration sont marginales. Et le resteront encore longtemps.

Après tout, l'administration a laissé toute une partie de notre industrie disparaître par manque de bon sens et d'intelligence, je ne pense pas que le secteur de la Hifi soit leur préocupation centrale !


Tsss ! Pas toi, Jean-Patrick, pas toi ! :wink:

De quelle partie de l'industrie parles-tu ?

De l'industrie textile des filatures ?
Des aciéries ?
Du charbon ?
De l'agro alimentaire ?
Du brun ?
Du blanc ?
Automobile ?
Avions ?
Trains ?

La première est morte de sa suffisance avant même la concurrence asiatique ! Note pinard va prendre le même chemin et pour des raisons identiques plus une qualité médiocre née du fait qu'on se prend pour les meilleurs.

Il y a 100 ans, la facture française de piano a commencé de crever pour les mêmes raisons alors qu'elle dominait le monde jusque là... Elle est entrée dans le comma 50 ans plus tard : on l'a débranchée 20 ans plus tard. L'Etat n'y a été pour rien : la suffisance française, la co.nnerie d'un patronnat aux idées antédiluviennes (on y porte le deuil le 21 janvier) ont suffit...

L'Etat n'est pour rien là la plupart du temps... Il accompagne le mouvement et fait en sorte que les pots soient le moins cassés possible pour les citoyens qui se retrouvent sur le carreau. On pourrait même lui reprocher, certains le feront, de maintenir artificiellement debout des pans de l'économie qui ne tiendraient pas sans lui !

Le vrai problème de la haute-fidélité en France : c'est qu'elle a toujours été aux mains soit d'inventeurs géniaux un peu lunaires (Filson, Charlin, and co), soit de margoulins, soit de gens disons un peu courts du ciboulo ou qui se la jouaient ! Jamais réellement d'industriels ayant une vision à long terme.

Les anglais sont plus malins : ils savent vendre des électroniques banales, parfois limite qualitativement, parfois excellentes (mais pas plus que d'autres moins chères)... Ils sont très doués pour ça. Et rarement de vrai premier plan : la rolls royce en hifi on la cherche...

Vendent plus de voitures (sauf les rolls et les bentley) , plus de motos : les pannes récurrentes, les fuites d'huiles ont lassé... :lol:

Atoll est l'exemple contraire et unique dans le domaine de l'électronique française. Modeste, sérieux, avançant pas à pas...

Mais si l'on se penche sur les importateurs, distributeurs et revendeurs hifi français : là, il y a de quoi pleurer !



Alain :wink:
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Message » 06 Jan 2005 15:29

et ben faut être rentier pour avoir le temps de rédiger ce genre d'analyse!Ou alors tu fais un régime après les fêtes? Disons que dans l'ensemble je suis plutôt d'accord...Par contre le vrai HDG ça existe, il n'est pas forcément là où l'on croit mais des fois on a la chance d'écouter des systêmes qui donnent envie de revendre sa voiture!!

Amicalement Loïc :D
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Message » 06 Jan 2005 15:50

C'est bien Alain, pour une fois que c'est pas trop long ! :o :wink:
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Message » 06 Jan 2005 16:03

haskil a écrit: la co.nnerie d'un patronnat aux idées antédiluviennes (on y porte le deuil le 21 janvier)


Pour la mort de Lénine ? Effectivement, c'est pas l'avant-garde...

Bon, OK, je me casse. :wink:
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Message » 06 Jan 2005 16:09

La connaissance d'Alain peut se quantifier par la longueur de ses posts et de leur contenu... Impressionnant ! :) C'est un des plus intérressant du forum, le lire est vrai un plaisir :wink:
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Message » 06 Jan 2005 16:14

krack a écrit:La connaissance d'Alain peut se quantifier par la longueur de ses posts et de leur contenu... Impressionnant ! :) C'est un des plus intérressant du forum, le lire est vrai un plaisir :wink:


J'approuve : non que je sois nécessairement d'accord, du reste, mais il me semble que ses opinions ne sont jamais lancées au hasard, sans argumentation. Il en va de même du reste pour un certain nombre des autres intervenants de ce forum, y compris ses contradicteurs, et c'est la raison pour laquelle le newbie que je suis prend plaisir à venir y lire des messages, même sur des sujets qui ne m'intéressent ou ne me concernent pas forcément (le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'ai aucune compétence sur la question discutée ici). J'ai participé à des forums sur lesquels on se traitait de nazis à propos des horaires d'ouverture de la boulangerie du coin, il me semble qu'ici on evite ce genre de choses et c'est un vrai plaisir.

Mais je suis complètement hors sujet , j'en ai peur. Je vais adhérer à l'association pour ma faire pardonner, tiens...
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Message » 06 Jan 2005 16:58

BobTocque a écrit:. Je vais adhérer à l'association pour ma faire pardonner, tiens...


Excellente idée, s'il en est ! :wink:
Alain
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Message » 06 Jan 2005 17:08

Winchestermann a écrit:
BobTocque a écrit:. Je vais adhérer à l'association pour ma faire pardonner, tiens...


Excellente idée, s'il en est ! :wink:


Ca y est, j'ai enregistré ma demande (enfin, je crois, mais dire que je suis une bille en informatique est loin de la vérité...) :oops:
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Message » 06 Jan 2005 18:11

BobTocque a écrit:
Winchestermann a écrit:
BobTocque a écrit:. Je vais adhérer à l'association pour ma faire pardonner, tiens...


Excellente idée, s'il en est ! :wink:


Ca y est, j'ai enregistré ma demande (enfin, je crois, mais dire que je suis une bille en informatique est loin de la vérité...) :oops:


+1 mais je m'améliore au contact des pros ! 8) :lol:
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Message » 06 Jan 2005 18:47

[quote="lcartau"]et ben faut être rentier pour avoir le temps de rédiger ce genre d'analyse!/quote]

Prends pas ton cas pour un généralité, il me semble bien que pour en tartinner des pages sur le keynesianisme, tu te pose un peu là...
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Message » 06 Jan 2005 19:55

ogobert a écrit:
lcartau a écrit:et ben faut être rentier pour avoir le temps de rédiger ce genre d'analyse!


Prends pas ton cas pour un généralité, il me semble bien que pour en tartinner des pages sur le keynesianisme, tu te pose un peu là...


pas digéré le fait qu'en situant keynes au début du XIXème siècle, tu aurais sans doute aujourd'hui du mal à avoir ton BEPC :lol: :mdr: ?

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... &start=105

Allons tu es plus beau joeur que ça non?

Loïc :mdr:
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