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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Marre...

Message » 08 Jan 2002 13:39

histoire de revenir un peu à la hifi. haskil, toi qui semble avoir écouté pas mal de choses.

J'ai envie d'acheter un ampli Linn (lk140 surement) mais je n'ai jamais eu l'occasion d'entendre un ampli Macintosh en comparaison. Est ce que ca vaut le coup que je me renseigne et que j'essaie d'en écouter un ? en occasion ? quel modèle (je veux rester maxi à 10kf) ?

J'ai regardé un peu et il y a un avalanche de modèles.
s_barth
 
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Message par Google » 08 Jan 2002 13:39

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Message » 08 Jan 2002 14:13

Je viens de vous lire tous, et je peux vous dire que pour moins que ça d'autre ont été définitivement éliminé du forum!
Cela dit pour connaitre très bien les deux types de techniques je peux vous dire que beaucoup de gens se font une fausse idée du HR. C'est souvent parce que les idées véhiculées sont fausses ou qu'on a pas eu l'occasion d'écouter du HR performant.
Vous parlez ( écrivez ) trop avec vos tripes!!!
A plus
barbe-rousse
 
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Message » 08 Jan 2002 14:46

[quote]
Le 2002-01-08 13:13, barbe-rousse a écrit:
Cela dit pour connaitre très bien les deux types de techniques je peux vous dire que beaucoup de gens se font une fausse idée du HR. C'est souvent parce que les idées véhiculées sont fausses ou qu'on a pas eu l'occasion d'écouter du HR performant.

Barberousse : c'est exactement la position que je défendais ainsi que tentative faire faire la paix aux opposants suite à fermeture d'un forum... quand les attaques directes des tiers sont tombée comme des hallebardes au pied d'un château-fort.

Il est évident qu'il y a plusieurs chemins, plusieurs philosophies du son pour arriver à un beau résultat.

Le Haut rendement en est un, le plus ancien de tous, abandonné un temps, grosso-modo pendant la période de démocratisation de la vraie haute-fidélité, que je situerais dans les décennies 70-80, où a prévalu la puissance des amplificateurs en regard d'enceintes acoustiques qui visaient à étendre la réponse dans le grave dans des volumes raisonnables (de Acoustic Research pionnier des enceintes à très faible rendement et grande bande passante à Elipson dont la 1303 avait, elle aussi, un rendement très faible). Dans les années 60 et au début des années 70, rares étaient les amplificateurs qui dépassaient les cinquante watts par canal...
En ces années là, Cabasse prêchait presque dans le désert pour ce qui est des marques d'enceintes de relative grande diffusion... car Cabasse était très cher, à l'époque. Et ne faisait pas de petites enceintes pas chères, voire par de petites enceintes du tout, il y a trente ans...

Aujourd'hui où les HP traditionnels ont fait de grands progrès (en qualité/prix particulièrement), on est parvenu à refabriquer des enceintes sinon à vrai haut rendement mais avec un rendement (on devrait d'ailleurs dire efficacité) qui atteint les 92-95 dB sous des volumes raisonnables et parfois étonnament petits...
Sous l'influence nette du retour des systèmes hauts rendements pour lesquels de nombreux amateurs se passionnent... et que de nombreuses revues utilisent comme système de référence.

Le problème du haut rendement de qualité est qu'il coûte horriblement cher (une chambre de compression peut couter à elle seule le prix d'une paire d'enceinte hifi, à quoi tu ajoutes le prix des pavillons et des HP graves et moteurs d'aigu...), ce qui en fait des systèmes pas très démocratiques (cela ditn chacun met l'argent qu'il a ou il veut et je connais des gens qui roulent dans des voitures à 200.000F et écoutent sur une mini-chaine et d'autres qui font l'inverse. Non, ils ne roulent pas en mini-chaine, mais dans une vieille petite bagnole).
A quoi, tu ajoutes surtout, la difficulté de mise au point, de fabrication souvent, et de réglage.

Mais pour le reste : il y a d'excellentissimes systèmes à haut, moyen ou bas rendement. Et aucune technique, aucun moyen pour arriver à ses fins en fonction de ses moyens, n'est à écarter a priori.

Bien à vous,
Alain
haskil
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Message » 08 Jan 2002 15:42

Alain, tu es le bienvenu à Toulouse.

Comme je te disais, Goldmund je connais mal et j'essaie de moins en moins de juger une marque sur un seul de ses produits.

Par contre, j'ai écouté il y a de cela 5 ans un système Spectral avec des enceintes Avalon. Boudu que ça marche bien, mais c'est très cher.

Tout comme il y a des vieux produits (surtout amplis et enceintes) qui ont 10 ou 20 ans et qui ont un super son. Le fait que les marques renouvellent leur gamme assez régulièrement est plus souvent un effet marketing plutôt qu'une réelle révolution technologique.

En ce qui concerne le fait de mettre le moins de composants possibles sur le trajet du signal, tu as absolument raison : il n'y a pas de règle établie et un appareil bourré d'électronique peut marcher très bien, j'en veux pour preuve WADIA (qui nécessite un certificat spécial pour passer la douane, sinon l'usine à gaz est considérée comme un engin terroriste...).

Pourquoi alors ai-je dit le contraire dans les messages précédents (à propos des CD à niveau variable) c'est parce que je considère qu'un élément PASSIF (résistance, potentiomètre) supplémentaire sur le trajet du signal engendre une perte de qualité. Mais ça n'est pas forcément le cas des composants actifs (ampli-op, redresseur).
Cependant, vu que je ne suis pas un expert en électronique (tout au plus un amateur) je peux me tromper. Et d'ailleurs si quelqu'un connait bien le sujet, j'aimerais bien en savoir plus sur ce sujet.

Cordialement. A plus.
RoroMinator
 
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Message » 08 Jan 2002 16:45

Cher Roro!
Tu sais, même ça, on n'est pas certain. Certaines enceintes ont des filtres hyper-compliqués (dans le genre éléments passifs...) et sont transparentes et magnifiques, d'autres sont très lights de ce point de vue et marchent pas ou très bien.
C'est pareil pour le reste : un éléments passifs ou actif peut "abîmer" le son ou pas...
Il y a même eu une époque où l'on pensait avoir trouvé la solution à tous les problèmes d'enceintes en mettant à l'entrée du filtre un transformateur semblable à celui qui équipe la sortie des amplis à tubes! la marque qui faisait ça, s'appellait Serea. Le concepteur pensait que le transfo empêchait la force électromotrice des HP d'être réinjectée dans l'ampli et de venir dégrader ses performances.
D'ailleurs certains affirment que le son des amplis à tubes dépend pour plus de 90% de la qualité des transfos de sortie et moins des lampes en amont.
C'est peut-être pour ça que Macintosh fabrique toujours des amplis à transistors équipés de transformateurs de sortie...
Si tu te souviens des étages de préamplifications RIAA qui travaillaient pour certains en passif. Et bien, ils compensaient la courbe de gravure en faisant passer le signal à travers un réseau de résistantes et de condensateurs qui trituraient on ne plus le son... et tout le monde, ou presque, loue la transparence et la musicalité des LP... et tout le monde, ou presque, critique le son du CD pour des raisons liées à la faiblesse de l'échantillonnage et au filtre passe bas à pente raide coupant les résidus numériques qui sont situés en haute fréquence.
En sorte qu'il est impossible de se faire une religion... sans sombrer dans l'intégrisme qui n'est pas que dans le domaine religieux une porte ouverte à la connerie et à l'exclusion!
J'ai une mémmoire très défaillante pour ce qui est des références précises des appareils... mais une mémoire d'éléphant pour ce qui est du discours sur la hi-fi dans les revues et je m'amuse à pointer, pour moi, les revirements et contradictions des papes du genre. Enfin de certains, car Hiraga a un discours global inchangé depuis les premiers papiers que j'ai lu de lui dans l'ancienne revue du Son.
Le premier, je crois bien était assez stupéfiant :
Il avait expliqué la mauvaise qualité du son d'une chaine par le fait qu'un magnétophone restait branché sur l'ampli et bien qu'il ne soit pas utilisé comme lecteur!
Il l'expliquait et le démontrait! Lui sait et a un discours technique auquel il est fidèle... mais ses oreilles sont ses oreilles et là parfois, je le suis moins. Sans doute parce qu'il a une culture du son plus grande que sa culture de la musique. Et dans le même temps, je reconnais aussi qu'une grande culture du son naturel des instruments et de la musique te fais parfois écouter la musique différement et d'une façon qui n'est pas plus valide : car on écoute alors plus ce qu'on sait (de la musique) que ce que l'on entend réellement.
ça m'a frappé plus d'une fois avec des amis qui ne connaissent rien à la musique et entendent au premier coup d'oreilles, des choses qu'ils formulent mal mais qui sont réelles et que je n'entends pas trop focalisé que je suis sur un aspect ou un autre de ce que j'écoute.
Tout ça fait que la subjectivité prend le pas sur l'objectivité et que là nous devenons tous victimes des charlatans qui sont nombreux dans le domaine de la hi-fi...
La composition de ta chaine est d'ailleurs à l'abri de tout soupçon : BW et Lin (en amplification, car leurs platines LP, hum! hum! : cinq fois trop chères et pas géniales du tout face à une Sony à bras tangentiel ou une Denon au bras asservi, mais en matière de lecture microsillon avait une sacrée longueur d'avance sur Lin).
Bien à toi,
Boudiou, on y sera arrivé!
haskil
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Message » 08 Jan 2002 17:19

> 3) le refus des questions concernant le haut rendement

Je ne pe souviens pas avoir clos un thread sur le HR parce qu'il parlait de HR.
J'ai clos des thread où le niveau de discussion était du genre "moi j'ai la plus grosse", "j'en ai une qui met une fessée à tout le monde"... Par hasard (?), il se trouve que, pour tous ces threads, c'était des install HR...
Mais je pense qu'un système HR peut très bien marché quand il est mis en oeuvre par un passionné sérieux ( lire : pas par un "Jacky" ).

> (4) le refus des questions concernant le multicanal

J'ai clarifié ma position sur le sujet plus haut dans cette discussion.
J'ajouterai puisque ca semble peiner du monde que, pour moi, ce forum "HiFi" est dédié à le reproduction _musicale_. Par opposition au forum "Audio" qui est dédié à le reproduction de bandes son home-cinema.
Hors les questions "multi canal" posées la plupart du temps sont clairement des questions typiquement "HC".
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ogobert
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Message » 08 Jan 2002 18:04

Haskil, c'est tout à fait vrai ce que tu dis par rapport à la focalisation sur une partie du son.

Mais je m'en suis aperçu d'une autre manière : Si tu écoutes ton système d'une oreille distraite, disons parce que tu discutes ou tu lis, eh bien il y a des moments où tu te diras : là c'est vraiment bon ou au contraire là il manque quelque chose. Pourquoi, parce que tu écoutes plus la musique que le système en lui-même.

C'est un très bon test.

A plus.
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Message » 08 Jan 2002 19:07

Ogobert,
Si je peux te donner mon avis :

Il y a d'un côté des problèmes spécifiques au HC et qui tiennent aux différents systèmes de décodages et réglages, choix d'amplis, etc., aux astuces, aux réglages, etc.

Et de l'autre, des problèmes de restitution... en haute fidélité du son des bandes-sons des films qui sont parfois très musicales.
Sans pousser le bouchon aussi loin que de te citer les nombreux DVD d'opéras et bientôt celui de Tosca, par exemple qui n'a pas dû être seulement enregistré en stéréo, je te citerais un film avec Bruce Willis (il est dans un aéroport et des salopards font atterir les avions en faussant les mesures d'altimètres, j'ai oublié le titre : Piège de Cristal 2?), bon bref, la musique envahit le film en permanence et cette musique est géniale et a été génialement choisie pour aller avec ce film, elle en décuple l'effet dramatique : c'est du sibélius... qui compose en boucle, ça tournoie sans se développer, et à la fin quand les avions peuvent attérir, la musique déjà en boucle naturellement et mise en boucle de façon que la modulation libératrice n'arrive jamais pour maintenir le spectateur sous pression, la musique donc... se libère et l'on a enfin cette modulation libératrice qui accompagne le balet des avions qui attérissent. C'est l'un des plus grands films musicaux que je connaisse et je suis sérieux.

Et bien des exemples, comme ceux là, où la musique a une part très importante dans les films en DVD qui ne sont pas tous Apollo (et j'adore aussi quand la fusée décolle et que tout tremble!), est très importante.
Comme certaines bandes-sons de films sont parfois très intimistes et jouent sur une spatialisation de sons délicats, fins... pas si lointains que ça de certaines oeuvres contemporaines produites par l'INA-GRM!
Hier, j'étais stupéfait en regardant au cinéma, le Seigneur des Anneaux que j'ai autant regardé qu'écouté (tu t'en doutes), par la variété incroyable de la bande-son : du bruit assourdissant des batailles, en passant par le bruit non moins assourdissant des monstres qui crachent le feu, en passant par le cui-cui de petits zoziaux dans une campagne paisible, en passant par les grandes envollées symphoniques, les choeurs a cappella séraphiques, le chant soliste, la flûte à bec, et bien sur les explosions de feu-d'artifices (géniaux!). Et je me disais : purée cinquante CD musicaux de genres différents se succèdent tout au long de ce film, c'est génial!
Et bien, sincérement, je pense qu'il faut une installation qui répondent aux normes haute-fidélité pour restituer tout cela.
Une dernière chose : le festival de la Roque d'Anthéron est équipé d'une conque acoustique... qui est réglée par un grand acousticien strasbourgeois avec des balles à blanc tirées par un pistolet et des appareils de mesure.
Pourquoi? parce que les transitoires les plus violents combinés à une bande passante élevée sont les signaux les plus difficiles à bien reproduire...
Pour bien reproduire un coup de canon ou un tremblement de terre dans un film, il faut une chaîne de reproduction sonore qui reproduise la totalité du spectre sans le déformer plus que de raison, qui sache faire la différence entre deux bruits d'impact différents et qui demande en réalité beaucoup plus de qualité que la reproduction plausible d'un simple quatuot à cordes.
C'est là ou nous divergeons amicalement, mais je sais tu es parfaitement conscient de ce que la qualité des codages et autres étages d'amplification progresse en HC. Ma petite oreille me dit d'ailleurs qu'une bonne partie des problèmes de qualité de certains intégrés seraient plus à mettre au compte de la partie convertisseurs numériques vers analogiques, ou plutôt à la partie qui correspond à l'étage de sortie des lecteurs CD et qui se trouve derrière le convertisseur... qu'aux convertisseurs proprement dit, car ils ont souvent les mêmes d'un appareil ou d'une marque à l'autre qu'aux étages d'amplification proprement dit. Car il est très facile de faire un ampli de puissance qui marche et tous les grands constructeurs savent le faire...
Bien à toi,
alain
haskil
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Message » 08 Jan 2002 19:25

"Désolé que tu ne comprennes pas mon argumentation, je n'avais effectivement pas réglé mon cerveau sur "décodeur neuneu" car je ne savais pas que tu me lirais. Si ça peut t'aider à comprendre, je peux illustrer mes propos avec des dessins. "

De mieux en mieux... tout ça pour ne rien dire en plus, pas la peine de de faire les dessins. Bon j'attends toujours une vraie argumentation. Au fait, tu as un problème avec ton mode neuneu, il reste tout le temps enclenché, mais bon tu peux continuer à l'utiliser je sais décoder sans problème ce language primaire. C'est toi qui me pousse toujours à répliquer de cette manière ce qui n'est absolument pas mon genre sur ce forum. C'est le derniere réponse que tu auras de ma part, j'ai d'autres trucs bcp plus intéressants à faire.
Rémy_B
 
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Message » 08 Jan 2002 21:50

Désolé que tu le prennes comme ça, Rémy.

Certes la plaisanterie était un peu rude.

Sans rancune.

Par contre, au niveau de l'argumentation, je ne vois pas du tout ce que tu attends de moi. Est-ce-que tu veux plus de précisions, ou est-ce-que je n'employe pas les bons termes. Peux-tu m'expliquer, parce que là je ne vois pas.

A plus. Sincèrement.
RoroMinator
 
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Message » 08 Jan 2002 22:52

Salut olivier

J'ajouterai puisque ca semble peiner du monde que, pour moi, ce forum "HiFi" est dédié à le reproduction _musicale_. Par opposition au forum "Audio" qui est dédié à le reproduction de bandes son home-cinema.
Hors les questions "multi canal" posées la plupart du temps sont clairement des questions typiquement "HC".

Depuis les débuts pas si lointains du forum hifi quelque part c'est le point de discorde. Je trouve que la définition que tu donnes ci-dessus n'a rien d'ambigu, pourquoi justement ne pas y coller stricto sensu. Pour moi tout est question d'intention plutôt que de matériel. Soit un gars se pointe et (pose une question/donne son avis/cherche à améliorer/etc ...) concernant la reproduction musicale, et là il est au bon endroit, soit il parle "bande-son de film" et il est hors-sujet (à ce niveau-là j'irai moins loin qu'haskil, par exemple). Et point-barre. Je ne pense pas qu'un message parlant de la restitution d'un disque de jazz sur un ampli DD/DTS /soit vraiment hors-propos. A la rigueur (je te le laisse ça n'arrive pas souvent) Godzilla sur du Jolida l'est au moins autant. Et, c'est le message que j'essaie de te faire passer, j'ai parfois l'impression que tu inverses. Je préfère la définition des deux forums que l'interprétation que tu en fais !

Doc'M
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Message » 08 Jan 2002 23:01

[quote]
Le 2002-01-08 12:39, s_barth a écrit:
histoire de revenir un peu à la hifi. haskil, toi qui semble avoir écouté pas mal de choses.

J'ai envie d'acheter un ampli Linn (lk140 surement) mais je n'ai jamais eu l'occasion d'entendre un ampli Macintosh en comparaison. Est ce que ca vaut le coup que je me renseigne et que j'essaie d'en écouter un ? en occasion ? quel modèle (je veux rester maxi à 10kf) ?

J'ai regardé un peu et il y a un avalanche de modèles.

Réponse : mille excuses barth, je n'avions point vu ta demande.
Ne me demande pas de références récentes, je n'en ai pas et anciennes ma mémoire fait défaut!
En revanche, je ne saurais que trop de conseiller d'aller écouter un Haffler P 4000, car pour 6000F port compris depuis l'Allemagne (un peu plus de 10.OOOF en France) ou via Patrice du Forum qui étudie la question, il y a matière d'acheter un amplificateur splendide, de deux fois 150 ou 200 watts, symétrique vrai, dont la qualité est irréprochable et qui vaut sans problème un Lin (bon mais ces quand les anglais, en l'occurence des Ecossais, sont bons ils sont hors de prix) ou un macintosh de tarif public abordable...
Alain
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Message » 08 Jan 2002 23:31

De toute façon, moi j'aime pas le cinema :sad:


Vive la new music ! :eek:
Ogobert le terrifiant
 
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Message » 08 Jan 2002 23:34

Me fais pas rire, j'ai trop mal au bide!
Heureusement que t'as pas dit que t'aimais Louise Attaque, car j'en faisais une!
haskil
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Message » 09 Jan 2002 8:28

> Si je peux te donner mon avis :

Tu peux :wink:...

> Il y a d'un côté des problèmes spécifiques au HC et qui
tiennent aux différents systèmes de décodages et
réglages, choix d'amplis, etc., aux astuces, aux réglages,
etc.

Certes... Ou des enceintes "dédiées" genre surrounds
dipolaires "à la" THX...

> Et de l'autre, des problèmes de restitution... en haute
fidélité du son des bandes-sons des films qui sont parfois
très musicales.
Loin de moi l'idée de renier le fait que la musique est une
partie intégrante d'un film. Mais on peut dire aussi que tout
est dans tout... Et réciproquement... :wink:
Personellement, je me place dans l'optique "utilisateur" et
non coté "systéme" ( l'analogie informatique est
involontaire ). La question que je me pose quand je vois
une question sur le forum, c'est : "dans quel 'esprit' ( ou
dans quel 'but' ) le gars a t'il construit son système". Et
clairement, bien souvent ( du moins dans les posts que je
"sanctionne", puisque ca semble être vécu comme ca ), il
me semble bien que la finesse de la reproduction musicale
ne soit pas le but recherché.
J'espère par contre que ma démarche n'est pas prise pour
de l'élitisme. C'est plutot qu'un gars avec un 732, un proton
am20 et une paire de Coda7 sera "mieux vu" ici que son
voisin équipé d'un
Proceed+Lexicon+Parasound+Enceintes Revel+Caisson
Velodyne HGS18 qui, lui, va passer pour un demi-dieu sur
le forum "Audio" ( même si j'ai peut-être l'air un peu
moqueur :wink:)...

> Et bien, sincérement, je pense qu'il faut une installation
qui répondent aux normes haute-fidélité pour restituer tout
cela.

Oui et non... Quelles sont les bandes son les plus
tonitruantes du moment en DVD qui sont utilisés par le
homecinémaniaque "classique" pour épater la famille à
Noel ? Allez, probablement "The phantom menace" et
"Jurassic Park 3"... Peut on parler de "fidélité" dans la
reproduction du grondement des réacteurs des "pods" au
démarrage ou le tremblement de terre provoqué par la
course d'un T-Rex ?? Quand aux explosions de vaisseaux
spaciaux dans l'espace, c'est toujours un grand moment de
bonheur :wink:.

> C'est là ou nous divergeons amicalement,

Je pense que nous divergeons, et j'espère que tu ne le
prendras pas "mal", par le fait que tu as une approche
plutot "théorique". Et c'est vrai que sur les principes que tu
énonces, je suis à 100% ( OK, disons 99 :smile: ) d'accord avec
toi. Par contre, quand je regarde les appareils qu'on trouve
sur le marché, force est de constater que ces grands
principes sont battus en bréche par la "réalité"...
Et, en toute logique, les utilisateurs de ces produits,
n'ayant connu que ca pour la plupart, ont une échelle de
valeur très éloigné de ces mêmes principes. Et moi le
premier ! Il y a encore 3 ans, je trouvais mon Sherwood
945 "extraordinairement" musical... Depuis, j'ai bien évolué
:wink:. J'ai fait des essais, pas tous couronnés de succès,
certains même assez couteux puisque j'ai revendu le
matériel avec une forte perte... Ce que j'essaye
modestement de faire, c'est d'aider qui me le demande
pour ne pas tomber dans les mêmes erreurs.
D'un autre coté, je me suis enrichi ( seulement moralement,
hélas ) par les "confrontations" que j'ai pu avoir avec des
personnes d'un avis différent mais qui, en argumentant leur
point de vue, ont su me convaincre.
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