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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Masterisation: pourquoi nos CDs sonnent ils aussi mal.

Message » 25 Sep 2006 12:20

Gaëtan G a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Sinon, je crois qu'il y a une confusion fondamentale faite par beaucoup de personnes entre la dynamique... et les transitoires. Un disque peut être assez peu dynamique (rapport entre le son le plus faible et le son le plus fort donc) et avoir pourtant des transitoires ultra violentes (réponse en domaine temporel d'un système, entrée vers sortie, à un signal transitoire bref reçu en entrée)... souvent grâce à la compression soft knee analogique qui permet de caser sans risque le sacro-saint zéro db : résultat, ça castagne ! (exemple, plage 10 du cd de Madonna "American Life")


Euh... Je n'ai pas compris la différence. Tu peux nous la refaire ? :oops:


Dynamique : différence entre le plus faible niveau sonore et le plus fort, compte tenu d'un contexte donné (plage dynamique).

Transitoire : la violence et surtout la rapidité d'établissement du son, sans aucune autre référence que le son qui vient d'être produit, compte tenu du niveau sonore produit.

Après un disque peut avoir une dynamique énorme sans nécessairement convoquer le genre de transitoires caricaturées ci-avant. Ex : Veljo Tormis: Litany To Thunder ECM (1999) : dynamique hors norme (entre les pianissimi et les fortissimi) mais musique plutôt douce et "atmosphérique" (c'est le cas de le dire ! sauf sur quelques plages...)

Le disque de Madonna, American life, est donc l'inverse total : plage dynamique réduite mais transitoires très sèches et très violentes (en particulier la plage 10 donc...)

transitoire dite "sèche" = son très rapide qui "claque".
transitoire dite "violente" = son très rapide, avec beaucoup d'impact.

Dans ces deux derniers cas isolés, la notion de dynamique n'existe pas puisqu'il n'y a aucune comparaison entre le niveau le plus faible et le niveau le plus fort produit. Par contre la référence absolue du niveau sonore reste valable (puisqu'un son est produit, plus ou moins fort...)

C'est aussi pour cela que l'on parle de "dynamique fine" dans le jargon audiophile : capacité à retranscrire une micro-modulation, un trémolo, un vibrato, etc. de "micro-dynamique" dans la phraséologie technique, opposée à la notion de "macro-dynamique" (ou encore "dynamique utile" ou "plage dynamique absolue" : le désormais fameux zéro db).

Voilà. Si d'autres veulent poursuivre la vulgarisation des explications...

Cordialement,
David.
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Message par Google » 25 Sep 2006 12:20

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Message » 25 Sep 2006 12:22

Le Dom a écrit:
ozata1 a écrit:Existe il un logiciel ( gratuit ) pour visualiser la dynamique de nos CD pour s'en rendre compte?


C'est faisable.

1- tu extrais une piste de CD audio et tu la convertis avec CDex:

http://www.clubic.com/telecharger-fiche9645-cdex.html

Tu verras ça permet de faire plein d'autres choses :wink:. Je te conseille tout de même de télecharger la version 1.52 (et non la version beta) et le module en français pour la traduction.

2- Tu édites les fichier wav obtenu avec Audacity:

http://audacity.sourceforge.net/

Je te conseille d'extraire un morceau de musique classique où tu as une dynamique importante (passages pianissimos et passages forte), puis d'extraire une piste d'un CD de rock ou de musique electro ou techno que tu sens bien maximisé et de comparer la visualisation des deux fichier dans Audacity. Tu verras, c'est intéressant. :wink:


Il suffit de tracer le spectre sous Audacity?
pos33
 
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Message » 25 Sep 2006 12:24

BIGI a écrit:
PAT 94 a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Et comment !!!... c'est aussi le cas pour les autres disques cités (MF ne travail que sur des masters déjà excellents).

Mais si mobile Fidelty a sorti ses propres versions (épuisées depuis)... ça amène à se poser de sérieuses questions... y compris pour des disques sensés sonner (et qui sonnent, enfin je trouve...)

jamais écouté ce COTC et maintenant presque introuvable... sorti en 1987.

Bon si quelqu'un pouvait me faire mentir !! :mdr:


La démarche de mobile Fidelty (que je ne connaissais pas :oops: ), me rappelle la démarche des labels qui sortaient des vinyls en gravure directe, dans les années 70, j'en ai une bonne trentaine, et ils ridiculisent pas mal de CD...



Pour ma part , j'ai gouté aux supers vinyls 180g et il y en avait des supers (classique ou autres comme Roger waters "amused to death"..).
Quand aux "supers" cd , j'ai gouté aux Proprius (superbes Jazz in the pawshop , cantate domino...) audio et stéréoplay (labels allemands avec de supers CD "Rock-times vol.." et "Chanson française vol.." mais aussi des daubes) et aux mobile-fidelity (plaqués or !!!)
j'ai eu 2 mobile-fidelity :
- dark side of the moon (que j'ai toujours): son correct sans plus (et quand je le compare à la couche cd du cd/sacd dernièrement sorti , bien inférieur)
- Crime of the century : son catastrophique (tout menu , sans corps , sans dynamique) , à mille lieux du 33T standard -> je l'ai gardé un temps (j'avais un CD micromega Solo et je pensais que ça venait du lecteur mias quand j'ai changé pour de l'arcam , j'ai compris que ce COTC était bien pourri) et l'ai mis dans les bacs de cd d'occasion à 50F à l'époque.
Il est vite parti , le plaqué or , ça en jette un max :wink:
Donc mobile-fidelity , j'en suis revenu :evil:
Et tout compte fait , on arrive à trouver pas mal de CD "normaux" qui sonnent trés bien. (mais il est vrai que j'en ai peu acheté dans les 5 dernières années).


Bon à savoir (surtout quand on connait le prix des Mobile Fidelity).

Ceci dit, j'aimerai pouvoir me faire ma propre opinion...

Cordialement,
David.
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Message » 25 Sep 2006 12:28

Ce qui serait génial pour éviter la compression pour les balladeurs (et voiture), ce serait une rue sans bruit, des écouteurs très gros et placés devant soi et pas sur ses oreilles, un ampli plus puissant que dans un i-pod, pas de mp3 mais rien que du PCM, des murs autour de soi,... et on aurait une chaîne hi-fi, installé tranquillement dans son salon! :mdr: 8)
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Message » 25 Sep 2006 13:00

Je viens de faire un petit test comparatif, voici les graphiques :

Joe Satriani - Live San Francisco

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Deep Purple - Made In Japan - Remastered

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Deep Purple - Machine Head - Remastered

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pos33
 
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Message » 25 Sep 2006 13:30

dub a écrit:Certes la qualité des appareils de maintenant n'a rien à voir avec celle des appareils d'il y a X années.

Histoire de ma faire un peu l'avocat du diable, si ce que tu dis est aussi vrai, d'ou vient alors l'engouement pour les appareils vintage?



Maintenant, tout bien considéré, et toutes autres différences mises de côté, j'ai l'impression pour ma part, que les CD proposent parfois un niveau de qualité très en dessous de ce qu'il pourrait être — mais très largement au dessus de ce qui se faisait jadis — bref, il y a deux niveaux de comparaison et il faut sans doute ne pas être trop excessif et se garder des jugements à l'emporte pièce.

Un exemple: je n'ai pas le sentiment que les CD de Jordi Savall soit si exécrables que ça.

Je ne pense avoir dit que tous les CDs étaient à mettre à la poubelle.
Par contre, je constate des écarts de qualités sonores énormes entre tel ou tel CD d'un même artiste par exemple, voire même parfois d'une plage à l'autre sur un même CD.



Mambosun
 
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Message » 25 Sep 2006 13:38

Mambosun a écrit:Histoire de ma faire un peu l'avocat du diable, si ce que tu dis est aussi vrai, d'ou vient alors l'engouement pour les appareils vintage?


Rien que pour provoquer un brin:
une part de snobisme (une grosse part assez souvent!)
une part de pouvoir acheter à bas prix des appareils autrefois inaccessibles et qui restent excellent (le cas du tuner est à mes yeux exemplaire)



Je ne pense avoir dit que tous les CDs étaient à mettre à la poubelle.
Par contre, je constate des écarts de qualités sonores énormes entrte tel ou tel CD d'un même artiste par exemple, voire même parfois d'une plage à l'autre sur un même CD.


Certes, mais on pouvait un peu comprendre ton coup de gueule, parfaitement légitime j'en conviens (je suis le premier à râler aussi là dessus), comme un peu plus extensif — ton post est titré "pourquoi nos CD sonnent-il aussi mal?" et tu écris:

Mambosun a écrit:JJe sais que malgré tout et fort heureusement, certaines productions restent soignées et de qualité mais c'est loin d'être la règle


comme si les bons enregistrements étaient ultra minoritaires - ce qui ne me paraît pas tout à fait exact sauf si on a en tête ce que l'on pourrait faire en utilisant intelligemment les techniques actuelles

Cdlt :wink:
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Message » 25 Sep 2006 13:40

pos33 a écrit:Il suffit de tracer le spectre sous Audacity?

Ce n'est pas le spectre qui permet de voir une compression, mais l'analyse visuelle des waveform sur l'axe des temps (il y a bien sûr d'autres méthodes plus mathématiques sur lesquelles on pourra revenir, mais il faut déjà comprendre cette méthode).
J'avais effectué une compression de dynamique pour montrer ce que ça donne au niveau des waveform sur ce post (lire aussi la suite du thread):
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168996993
A noter que cette méthode marche en comparatif, dans l'absolu difficile à dire, cela dépend du type de musique, elles contiennent déjà naturellement plus ou moins de dynamique (instrumentation, jeu des musiciens etc...), il serait par exemple absurde de comparer du classique et du hard rock.
cdlt,
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Message » 25 Sep 2006 14:30

GBo a écrit:
pos33 a écrit:
il serait par exemple absurde de comparer du classique et du hard rock.
cdlt,
GBo


Sauf si tu veux montrer à quelqu'un à quoi correspond une waveform de CD compressé et maximisé à mort, donc avec une dynamique ridicule, par rapport à un CD avec une dynamique importante et peut être plus naturelle. Mais le mieux consiste à prendre le même morceau maximisé ou alors non traité.

Voici un exemple avec un de mes enregistrements:

- Non maximisé prise directe sans artifice:


Image

- Le même maximisé:



Image


On peut faire pire car il reste encore de la dynamique, j'ai effectivement peu usé de la compression. J'ai juste utilisé un limiteur qui permet de maximiser le son aux alentours de 0dB.
Le Dom
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Message » 25 Sep 2006 14:37

Et ben voilà : hausse du niveau sonore moyen mais perte de dynamique... c'est pas compliqué quand même ! :mdr:
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Message » 25 Sep 2006 14:41

BIGI a écrit:Pour ma part , j'ai gouté aux supers vinyls 180g et il y en avait des supers (classique ou autres comme Roger waters "amused to death"..).
Quand aux "supers" cd , j'ai gouté aux Proprius (superbes Jazz in the pawshop , cantate domino...) audio et stéréoplay (labels allemands avec de supers CD "Rock-times vol.." et "Chanson française vol.." mais aussi des daubes) et aux mobile-fidelity (plaqués or !!!)
j'ai eu 2 mobile-fidelity :
- dark side of the moon (que j'ai toujours): son correct sans plus (et quand je le compare à la couche cd du cd/sacd dernièrement sorti , bien inférieur)
- Crime of the century : son catastrophique (tout menu , sans corps , sans dynamique) , à mille lieux du 33T standard -> je l'ai gardé un temps (j'avais un CD micromega Solo et je pensais que ça venait du lecteur mias quand j'ai changé pour de l'arcam , j'ai compris que ce COTC était bien pourri) et l'ai mis dans les bacs de cd d'occasion à 50F à l'époque.
Il est vite parti , le plaqué or , ça en jette un max :wink:
Donc mobile-fidelity , j'en suis revenu :evil:
Et tout compte fait , on arrive à trouver pas mal de CD "normaux" qui sonnent trés bien. (mais il est vrai que j'en ai peu acheté dans les 5 dernières années).


Pareil, je me suis aussi acheté dans les années 90, des Ultras-Disc Mobile Fidelity plaqué or 24 carats à 300 FF l'unité. De mon côté j'ai aussi le Supertramp cité et j'ai aussi un Queen. Des connaissances proches en possèdent bcp + en jazz comme en musique pop-rock (The Wall, The Who - Tommy, etc ...). Le résultat est que ces disques sonnent dans de la mayonnaise : c'est doux, c'est vrai mais dénué de toute émotion, le son a tellement été trituré dans les sens qu'il ne reste pas grand chose. A déconseiller. Il y a en a qqs uns qui sont bons. Mais la majorité souffre de ce désagrément. En revanche, j'ai essayé il n'y a pas longtemps les XRCD et les XRCD 2 de chez JVC. Intéressant.
Livingstone
 
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Message » 25 Sep 2006 14:45

Donc ça se confirme... y compris à l'inverse pour la très haute qualité des XRCD (je n'arrête pas de faire des posts sur Jazz at the Pawnshop...) Ouops, encore un ! :wink: :mdr:
DaveStarWalker
 
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Message » 25 Sep 2006 15:23

Je trouve qu'une très forte dynamique sur des CD de pop-rock, c'est très fatigant. Et même repoussant si on écoute en musique de fond. Deux exemples d'enregistrements extrêmes :
- PJ Harvey, Rid Of Me : Disque studio enregistré en condition live. Basse batterie guitare avec son très brut.
- Les deux premiers (et très bons) albums de Deus, qui jouent constamment aux montagnes russes.

Les spécifications du CD dépassent très largement le besoin de dynamique pour ce type de musique.

A plus,
Gaëtan
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Message » 25 Sep 2006 16:00

Dub a écrit:

"comme si les bons enregistrements étaient ultra minoritaires - ce qui ne me paraît pas tout à fait exact sauf si on a en tête ce que l'on pourrait faire en utilisant intelligemment les techniques actuelles."


J'avoue avoir choisi un titre un peu "racoleur" histoire d'attirer l'atttention sur ce topic et ainsi recueillir plus facilement vos témoignages et commentaires , et je dois dire que je ne suis pas mécontent du résultat. :D (tiens mon premier smiley)

Mais pour repréciser mes intentions, mon objetcif principal n'était pas de stygmatiser toute la production musicale, plutôt:

- s'interroger sur le caractère aléatoire de la qualité du son à laquelle il faut s'attendre à chaque nouvelle acquisition, malgré les progrès techniques indéniables de ces dernières décennies.

- également comment les audiophiles "vivent" avec cette réalité parfois incontournable: j'adore tel artiste mais ses CDs sont quasi inécoutable sur un bon système particulièrement transparent et neutre (donc Hifi selon moi)?
Mambosun
 
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Message » 25 Sep 2006 16:04

Un des explications peut etre aussi le loudness war qui fait beaucoup de victimes en ce moment :(
porchouneix
 
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