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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Meilleur écoute à moindre frais

Message » 15 Juil 2002 18:35

Kador a écrit:Facile, j'ai pas de terre chez moi ;-) Et justement ce problème pouvait se poser chez moi dans le sens ou je n'ai pas de détrompeur et ou mes cables de branchement des appareils (intégrés) sont également dépourvus de plots de terre qui permet d'éviter toute méprise.
C'est peut-être pour ça que tu n'as jamais réussi à mesurer des tensions élevées liées aux courants de fuite!!!!

Pour conclure, je doute néanmoins sérieusement (mais je peux me tromper), que deux amplis ou autres appareils d'une même série avec exactement les mêmes composants et un procédé de fabrication rigoureux et contrôlé aient deux réponses fondamentalement différentes vis à vis du sens de branchement
Désolé, mais là, tu te trompes sur toute la ligne!!! Les courants de fuite d'un transfo, c'est un défaut lié aux capacités parasites entre primaire et secondaire, il est a priori impossible de prédire de quel coté le branchement d'un transfo sera le meilleur, et cela pour chaque exemplaire séparément!
C'est justement ça qui caractérisent les défauts et tolérances de fabrication: ils ne sont pas prédictibles pour un exemplaire donné, on peut juste estimer la valeur max (ou l'écart-type, etc) d'un point de vue statistique, à moins de les mesurer sur chaque exemplaire.

Donc, la seule et unique solution, c'est de faire le test sur chaque exemplaire du matos, et de changer le branchement en fonction du résultat.

le terme de "daube" est un peu exagéré, mais je persiste. Un compromis sur un point essentiel (et pas simplement important) de la fonction d'un produit, c'est un choix "McDo" :-?
Il ne faut pas se faire d'illusion, de nos jours, tous les fabricants de taille importante ont des choix "McDo" pour la majorité de leurs produits (à part le haut de la game, à prix énormes, et encore), c'est d'ailleurs pour ça que les bricoleurs arrivent souvent à bien améliorer les matos en DIY pour pas bien cher.
En plus, je pense que c'est justement sur ce genre de point comme l'alim que les constructeurs cherchent à "gratter" sur le prix de revient, en négligeant l'impact sur le rendu global. Ils préfèrent mettre du budget sur les points qui font vendre (la façade, les fonctions du DSP, le nombre de watts annoncés, la connectique plaquée or, et autres gadgets).

Tu veux un exemple de choix "McDo": le dernier lecteur universel Pioneer 747 (CD, DVD, DVD-A, SACD) à 1500 euros, il a en sortie des ampli-op qui datent déjà pas mal, du même "tonneau" que ceux de la platine Philips 723 (qui n'est plus toute jeune et pas non plus HdG), et sur laquelle la modif la plus flagrante est justement le changement d'ampli-op!
Et pareil sur d'autres points de conception interne, tout ça pour tenir le prix de vente, tout en annonçant des fonctionnalités fabuleuses. Du coup, les rédacteurs de Haute Fidélité conseillent de l'employer avec un convertisseur externe. Si même eux ràlent sur le résultat sonore, c'est pas très bon signe pour un modèle-phare...

Je dois pouvoir t'en trouver plein d'autres, si tu veux, comme par ex sur certains appareils, des RCA plaquée or dont seul le contact de masse est doré (car le point chaud est peu visible au centre de la prise, donc il n'est pas "utile" de le dorer, d'un point de vue marketting).
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Message par Google » 15 Juil 2002 18:35

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Message » 15 Juil 2002 21:26

jbcauchy a écrit:
Kador a écrit:Facile, j'ai pas de terre chez moi ;-) Et justement ce problème pouvait se poser chez moi dans le sens ou je n'ai pas de détrompeur et ou mes cables de branchement des appareils (intégrés) sont également dépourvus de plots de terre qui permet d'éviter toute méprise.
C'est peut-être pour ça que tu n'as jamais réussi à mesurer des tensions élevées liées aux courants de fuite!!!!


Euh, je vois pas en quoi ça gêne ?

jbcauchy a écrit:
Pour conclure, je doute néanmoins sérieusement (mais je peux me tromper), que deux amplis ou autres appareils d'une même série avec exactement les mêmes composants et un procédé de fabrication rigoureux et contrôlé aient deux réponses fondamentalement différentes vis à vis du sens de branchement
Désolé, mais là, tu te trompes sur toute la ligne!!! Les courants de fuite d'un transfo, c'est un défaut lié aux capacités parasites entre primaire et secondaire, il est a priori impossible de prédire de quel coté le branchement d'un transfo sera le meilleur, et cela pour chaque exemplaire séparément!


Je suis pas éléctronicien, donc je te fais confiance ...
Mais c'est pas prédictible, je ne comprends toujours pas pourquoi on laisse vendre des appareils qui peuvent avoir une masse chargée avec 110V ! Y'a pas des normes de sécurité ?

jbcauchy a écrit:C'est justement ça qui caractérisent les défauts et tolérances de fabrication: ils ne sont pas prédictibles pour un exemplaire donné, on peut juste estimer la valeur max (ou l'écart-type, etc) d'un point de vue statistique, à moins de les mesurer sur chaque exemplaire.

Donc, la seule et unique solution, c'est de faire le test sur chaque exemplaire du matos, et de changer le branchement en fonction du résultat.


Pas la peine de me faire un cours là dessus, je partais du postulat qu'il s'agissait d'un défaut de gamme :wink:

jbcauchy a écrit:
le terme de "daube" est un peu exagéré, mais je persiste. Un compromis sur un point essentiel (et pas simplement important) de la fonction d'un produit, c'est un choix "McDo" :-?
Il ne faut pas se faire d'illusion, de nos jours, tous les fabricants de taille importante ont des choix "McDo" pour la majorité de leurs produits (à part le haut de la game, à prix énormes, et encore), c'est d'ailleurs pour ça que les bricoleurs arrivent souvent à bien améliorer les matos en DIY pour pas bien cher.
En plus, je pense que c'est justement sur ce genre de point comme l'alim que les constructeurs cherchent à "gratter" sur le prix de revient, en négligeant l'impact sur le rendu global. Ils préfèrent mettre du budget sur les points qui font vendre (la façade, les fonctions du DSP, le nombre de watts annoncés, la connectique plaquée or, et autres gadgets).

Tu veux un exemple de choix "McDo": le dernier lecteur universel Pioneer 747 (CD, DVD, DVD-A, SACD) à 1500 euros, il a en sortie des ampli-op qui datent déjà pas mal, du même "tonneau" que ceux de la platine Philips 723 (qui n'est plus toute jeune et pas non plus HdG), et sur laquelle la modif la plus flagrante est justement le changement d'ampli-op!
Et pareil sur d'autres points de conception interne, tout ça pour tenir le prix de vente, tout en annonçant des fonctionnalités fabuleuses. Du coup, les rédacteurs de Haute Fidélité conseillent de l'employer avec un convertisseur externe. Si même eux ràlent sur le résultat sonore, c'est pas très bon signe pour un modèle-phare...

Je dois pouvoir t'en trouver plein d'autres, si tu veux, comme par ex sur certains appareils, des RCA plaquée or dont seul le contact de masse est doré (car le point chaud est peu visible au centre de la prise, donc il n'est pas "utile" de le dorer, d'un point de vue marketting).


Evidemment, si j'ai cité l'exemple de McDo, c'est pour dire que nous sommes entourés de produits concus et/ou fabriqués parfois sans condidération de qualité ! Mais ce n'est pas parce qu'une pratique est répandue qu'elle est normale !!! Donc, de la daube.
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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Kador
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Message » 15 Juil 2002 22:00

Pourquoi en faire tout un foin? Les différences de potentiel, même si quelques fois élevées, ne sont pas dangereuses car le courant qui pourrait circuler est pratiquement négligeable (pour notre santé, pas pour nos oreilles :-? ).

Chaque appareil possède sont alimentation, donc chaque appareil possède sont potentiel de référence 0V (qui provient de l'alim donc du transfo). Personne ne peut prévoir les différences qu'il y aura entre le potentiel de référence d'un appareil X et celui d'un appareil Y (aussi valable si X et Y sont deux appareils identiques en tous points...), comme l'a très bien décrit jbcauchy ces différences sont inhérentes à la fabrication des transfos (isolement) => pas de remède miracle même pour des appareils TTHG....

La terre, à mon humble avis, ne permet qu'une seule chose (dans la plus part des cas): polluer encore plus le système audio grâce à toutes les crasses présentes sur cette ligne (puisque relié à tous les appareils susceptibles de générer des courants de fuites).

Dernière chose: si un jour je vois un électricien qui prend garde à bien connecter la phase et le neutre au bon endroit je lui paye une Kriek Bellevue :lol:
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Message » 15 Juil 2002 22:23

fabby2 a écrit:Pourquoi en faire tout un foin? Les différences de potentiel, même si quelques fois élevées, ne sont pas dangereuses car le courant qui pourrait circuler est pratiquement négligeable (pour notre santé, pas pour nos oreilles :-? ).
Chaque appareil possède sont alimentation, donc chaque appareil possède sont potentiel de référence 0V (qui provient de l'alim donc du transfo). Personne ne peut prévoir les différences qu'il y aura entre le potentiel de référence d'un appareil X et celui d'un appareil Y (aussi valable si X et Y sont deux appareils identiques en tous points...), comme l'a très bien décrit jbcauchy ces différences sont inhérentes à la fabrication des transfos (isolement) => pas de remède miracle même pour des appareils TTHG....
bien d'accord avec toi jusque là...

La terre, à mon humble avis, ne permet qu'une seule chose (dans la plus part des cas): polluer encore plus le système audio grâce à toutes les crasses présentes sur cette ligne (puisque relié à tous les appareils susceptibles de générer des courants de fuites).
Là, un peu moins d'accord: la terre, ça sert avant tout à la sécurité (défaut d'isolement, etc), accessoirement ça aide à améliorer l'équipotentialité (très bénéfique d'un point de vue CEM).
Sans compter qu'à mon avis, les parasites secteur qui posent problème, c'est pas les courants de fuite. Dans le cas où le fait de couper la terre diminue le bruit de fond, c'est plutôt qu'il y a des parasites en mode commun, pas des courants de fuite d'un autre appareil.

si un jour je vois un électricien qui prend garde à bien connecter la phase et le neutre au bon endroit je lui paye une Kriek Bellevue :lol:
Bien d'accord, dans la majorité des cas, un électricien considère que le branchement phase/neutre est indifférent chez un particulier, ce qui est vrai en dehors de la hifi d'ailleurs, pour les raisons que tu as donné plus haut!
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Message » 15 Juil 2002 22:44

jbcauchy a écrit:Tu veux un exemple de choix "McDo": le dernier lecteur universel Pioneer 747 (CD, DVD, DVD-A, SACD) à 1500 euros, il a en sortie des ampli-op qui datent déjà pas mal, du même "tonneau" que ceux de la platine Philips 723 (qui n'est plus toute jeune et pas non plus HdG), et sur laquelle la modif la plus flagrante est justement le changement d'ampli-op!


C'est un peu hors sujet mais, selon mon expérience, le prix des ampli-op n'a rien à voir avec la musicalité.
Je m'était amusé il y a un bout de temps à dessouder les 2 amplis-op de sortie de ma platine CD Denon DCD-1400. J'avais remis des support de CI pour pouvoir faire quelques expériences en changeant d'ampli-op justement.
J'avais acheté un bonne vingtaine d'ampli-op différents, du 741 de base à un truc grade militaire infernal avec une bande passante de la mort et quasiment anti-tout en termes de normes (celui la m'avait couté la bagatelle de 100 Frs pièce !). Celui que j'avais trouvé le plus musical était un LF411 avec des étages d'entrée JFET, très loin d'être le plus cher et ce qui m'avait surpris c'est que le 741 était vraiment très très proche, meilleur en tout cas que le machin militaire !
ajds
 
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Message » 15 Juil 2002 23:16

Oui, oui, bien d'accord, le rendu d'1 AOP ne dépend pas que de son prix.... Il faut aussi que ses caractéristiques soient adaptés au besoin, sans compter le coté "musicalité" qui n'apparait pas trop dans les caractéristiques!

Ce que je voulais dire à propos du 747, c'est que sur une platine HdG, il y mieux à faire que de mettre un AOP basique (et même dépassé), qui date d'il y a bien longtemps, quand il existe des AOP bien meilleurs! C'est dans les circuits intégré qu'il y a eu le plus de progrès ces dernières années pour les composants hifi (à mon avis), alors autant en profiter.
Dans les AOP réputés, il y a par ex les OPA 134, OPA604, OPA627, AD825, sans compter AD744, AD797, etc. j'ai pas tout essayé, c'est en partie des recommandations vues sur ce forum ou celui de Delphi, et on pourrait sans doute en trouver beaucoup d'autres.... Dans le lot, il y a des chers et des pas chers.

Pour infos, concernant ton AOP à J-FET, j'ai souvent entendu dire que les J-FETs avaient un comportement plus proche des tubes d'un point de vue non-linéarité, et distortion harmonique donc, et que c'est en partie pour ça qu'on les trouve souvent plus musicaux: les bipolaires ont tendance à faire plus d'harmoniques impaires, plus désagréables à l'oreille, au contraire des tubes et J-FET, qui font plus d'harmoniques pairs, moins génants pour l'oreille humaine.
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Message » 15 Juil 2002 23:29

Kador a écrit:Mais c'est pas prédictible, je ne comprends toujours pas pourquoi on laisse vendre des appareils qui peuvent avoir une masse chargée avec 110V ! Y'a pas des normes de sécurité ?
Vu les impédances en cause, y'a aucun danger pour la santé. Le plus dangereux c'est pas une tension, c'est un courant: tu peux charger une personne à plusieurs milliers de volts sans risque (y'a juste les cheveux et les poils qui vont se hérisser), à condition de garantir un courant infime.
Dans le cas des appareils sans terre (comme ton radio-réveil, ta TV, etc), tu ne peux pas garantir quoi que ce soit concernant le potentiel de la masse par rapport à la terre. Pour ce genre d'appareils, les normes imposent entre autre un double isolement, etc....

Evidemment, si j'ai cité l'exemple de McDo, c'est pour dire que nous sommes entourés de produits concus et/ou fabriqués parfois sans condidération de qualité ! Mais ce n'est pas parce qu'une pratique est répandue qu'elle est normale !!! Donc, de la daube.
oui, ce n'est pas parce qu'une pratique est répandue qu'elle est normale, mais les fabricants, qui ne veulent pas se limiter à une élite, doivent forcément faire des compromis pour vendre au plus grand nombre (donc à un prix décent), même si c'est au prix de concessions que les puristes jugeront innacceptables...
n'oublies pas que c'est gràce à ce genre de concession que les fabricants offrent des matos pas très chers pour "monsieur tout le monde", ce qui garantie le développement des matériels plus audiophiles.
Tu es d'ailleurs toi-aussi certainement obligé de faire des concessions en fonction de ton budget...
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Message » 16 Juil 2002 9:07

Ouh la la, je voie que ma question a déclenché les grandes eaux. Excusez moi, mais je suis largué par vos joutes techniques. :oops:
Restons à mon niveau:
J'ai un préampli et un ampli Atoll...Lorsque ceux si sont branché, j'ai un souffle sur le médium aigu de mes enceintes. Est ce un effet de ces fameux courant de fuite et dans ce cas dois-je faire les inversions de phase préconisée ou alors est ce que je dois tout jeter et acheter une mini-chaine LG a 100 euros avec tellement de distorsion que le souffle me paraitra la chose la plus musicale de l'ensemble? :lol: :lol:
Merci
Mavy
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Message » 16 Juil 2002 12:58

Ouh la la, je voie que ma question a déclenché les grandes eaux. Excusez moi, mais je suis largué par vos joutes techniques. :oops:
Restons à mon niveau:
J'ai un préampli et un ampli Atoll...Lorsque ceux si sont branché, j'ai un souffle sur le médium aigu de mes enceintes. Est ce un effet de ces fameux courant de fuite et dans ce cas dois-je faire les inversions de phase préconisée ou alors est ce que je dois tout jeter et acheter une mini-chaine LG a 100 euros avec tellement de distorsion que le souffle me paraitra la chose la plus musicale de l'ensemble? :lol: :lol:
Merci
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Un UP, un!
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Message » 16 Juil 2002 15:43

Re UP :D

Nom d'un bornier, personne pour me dépanner sur mon souffle!! :x
Maverick
 
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Message » 16 Juil 2002 16:38

jbcauchy a écrit:les parasites secteur qui posent problème, c'est pas les courants de fuite. Dans le cas où le fait de couper la terre diminue le bruit de fond, c'est plutôt qu'il y a des parasites en mode commun, pas des courants de fuite d'un autre appareil


Un courant de fuite d'un appareil quelconque (relié à la terre bien entendu :roll: ) provoque toujours une perturbation en mode commun pour les autres appareils. D'ac ou pas d'ac :wink:


Maverick a écrit:Re UP

Nom d'un bornier, personne pour me dépanner sur mon souffle!!


Quand tu ne connecte que le préampli, l'ampli et les enceintes ça donne quoi (sans source ni en alim ni en modulation). Sinon essaye sans terre mais du souffle ça m'étonnerait qua ça provienne de la terre et il me semble que Atoll enlève la broche de terre sur leur prise (pas sur quand même).
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Message » 16 Juil 2002 18:58

fabby2 a écrit:Un courant de fuite d'un appareil quelconque (relié à la terre bien entendu :roll: ) provoque toujours une perturbation en mode commun pour les autres appareils. D'ac ou pas d'ac :wink:
Oui, je suis "d'ac", du moins s'il y a une impédance commune entre les 2 appareils sur la ligne de terre (ce qui n'est le cas que s'il y a une longueur importante de cable commun entre les 2 liaisons de terre).

Mais ce n'est pas parce qu'il y a un parasite en mode commun qu'il vient forcément d'un courant de fuite!!!

Comme les phases et le neutre suivent le même trajet depuis la centrale EDF (ou le transfo) jusqu'à chez toi, une bonne part des parasites qu'ils vont choper en route va être en mode commun dit "filaire" (phase et neutre par rapport à la terre), et en "vrai" mode commun (phase, neutre et terre par rapport à l'environnement).
C'est ça que je voulais dire: une part importante des parasites que l'on chope par le secteur ne vient pas des courants de fuite, mais est en mode commun.

En plus, le fait de supprimer la terre, cela évite peut-être de récupérer les parasites associés aux courants de fuite des autres appareils, mais cela empèche par contre d'écouler dans la terre les courant de fuite de la chaine: ils risque alors de s'écouler dans les cables de signal (surtout en liaison asymétrique).
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Message » 16 Juil 2002 19:23

Maverick a écrit:Re UP :D

Nom d'un bornier, personne pour me dépanner sur mon souffle!! :x
Moi aussi, j'ai un peu de souffle sur mon ampli Atoll In50.
Mais c'est peu audible en écoute normale.

Ca ne vient pas de la terre, qui n'est même pas connectée sur les ampli Atoll!!!! Ils mettent une prise avec terre simplement pour qu'on puisse utiliser le cable secteur que l'on veut, mais la borne de terre n'est relié à rien.
En plus, un courant de fuite, cela fait une ronflette dans le grave...

Pour expliquer cela, je pense déjà qu'il y a une sensibilité aux parasites (les étages de puissance à FET sont réputés plus sensibles aux oscillations HF que les bipolaires). reste à trouver la cause de ces parasites:
- les cables, et en particulier le cable modul (avec un cable "toopoory" livré avec mon lecteur CD, c'était 10 fois pire qu'avec un cable un peu mieux). Pour voir si ça vient de là, essayes de te faire préter un autre cable modul ou déjà simplement de modifier le trajet de tes cables, ou simplement de faire un essai sans rien de branché sur ton ampli. Ne pas négliger non plus les cables secteur et enceintes, idem, essais de changement de cables ou de trajet.
De façon général, essayer d'éloigner au max les cables les uns des autre, de ne pas les faire circuler parallèlement, les croiser le moins possible, et si possible à angle droit, de ne pas les enrouler (plutot les étaler en zig-zag, sans faire de boucle).
- des parasites en provenance d'un autre appareil de la maison, ou même d'un autre appareil de la chaine: lecteur DVD, TV, décodeur sat, etc, peut-être même ton CD. Essayes avec tous les autres appareils débranchés du secteur.
- des parasites en provenance du secteur (appareil "polluant" dans le voisinage), dans ce cas, un filtre secteur peut sans doute aider, à condition de le dimensionner très large, pour ne pas brider la dynamique.
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Message » 16 Juil 2002 19:24

> Nom d'un bornier, personne pour me dépanner sur mon souffle!!

Essaye d'isoler quel appareil produit le problème ( juste l'ampli branché, puis ampli + pré, puis ampli + pré + CD ). Et après de traiter le problème ( mise à la terre s'il ne l'est pas ou au contraire l'enlever de la terre s'il l'est ).
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