Mensonges en audio?

[dub]

De plus, il y a aussi d'autres paramètres à prendre en compte pour ce qui est de la hifi:

je suis persuadé qu'à une ou deux exceptions près, les tolérances et les marges au moment de la fabrication du produit sont beaucoup moins exigeantes que dans n'importe quel autre domaine. Ce qu'a dit Haskil un peu plus haut je crois.
Du coup, comme les erreurs et les variables ne sont pas les mêmes sur la bécane du lundi que sur celle du vendredi après-midi, les résultats peuvent parfaitement s'avérer hasardeux sur certains points.

Idem, dans certains cas, c'est le tri qui fait la différence — ainsi par exemple de l'appairage des capsules pour un casque qui fait varier le prix d'un seul et (fondamentalement) même modèle du simple au… triple (voire plus).

Du coup, dans certains cas, on peut se demander s'il s'agit de mensonge ou simplement de couillonnage (il est intéressant de comparer le peu de renseignements techniques fournis par les "constructeurs" en hifi avec ce que donnent les constructeurs de matériels de studio — surtout quand ce sont les mêmes!)…

Cdlt

[gloinfred]

De plus, il y a aussi d'autres paramètres à prendre en compte pour ce qui est de la hifi:

je suis persuadé qu'à une ou deux exceptions près, les tolérances et les marges au moment de la fabrication du produit sont beaucoup moins exigeantes que dans n'importe quel autre domaine. Ce qu'a dit Haskil un peu plus haut je crois.
Du coup, comme les erreurs et les variables ne sont pas les mêmes sur la bécane du lundi que sur celle du vendredi après-midi, les résultats peuvent parfaitement s'avérer hasardeux sur certains points.

Idem, dans certains cas, c'est le tri qui fait la différence — ainsi par exemple de l'appairage des capsules pour un casque qui fait varier le prix d'un seul et (fondamentalement) même modèle du simple au… triple (voire plus).

Du coup, dans certains cas, on peut se demander s'il s'agit de mensonge ou simplement de couillonnage (il est intéressant de comparer le peu de renseignements techniques fournis par les "constructeurs" en hifi avec ce que donnent les constructeurs de matériels de studio — surtout quand ce sont les mêmes!)…

Cdlt

Je suis là encore (et sans aller jusqu'à la theorie du complot) on ne peut plus d'accord avec toi !

On est typiquement dans un domaine où les tolerances de fabrications sont enormes.

[dub]

En fait, je crois bien que les constructeurs de hifi s'en foutent:

ça ne fera pas de morts ni de blessés — et du coup, c'est pas comme s'ils fabriquaient une voiture ou un avion.

La dernière fois que j'ai eu un pb avec un ampli, la distorsion/parasite qu'il émettait n'était pas bien fort (un copain à qui je l'ai fait entendre ne l'a pas entendu tout de suite: il l'a entendue quand j'ai attiré son attention dessus). Je l'ai aussi repéré parce que l'un de mes casques est branché sur cet ampli de puissance. En fait, les modules d'amplification comportait un capot de protection avec une résine dessous: lorsque l'ampli chauffait, la résine se décomposait et attaquait certains composants. Il se trouve que dans beaucoup de modèles de cet ampli de conception modulaire, il y avait plus de place que dans ma version (pleine comme un oeuf), ce qui suffisait à éviter que ça chauffe assez pour provoquer ce phénomène. De même, au banc d'essai, le module d'amplification se comportait forcément normalement (vu qu'il était ôté de la carlingue). Le changement de module (pour une version sans capot) a suffi à régler le problème.

Mais je dois aussi à la vérité de préciser que je sais, par ailleurs, que plusieurs propriétaires du même ampli n'ont pas remarqué ce phénomène (et pas parce qu'il ne s'est pas produit) — mais parce qu'ils sont sans doute moins obsessionnel* que je ne le suis.

Cdlt



* vous pouvez, à volonté, remplcer "obsessionnel" par "casse pieds" ou par "exigeant", "perfectionniste", selon le type de message subliminal que vous voulez faire passer.

[gloinfred]

En fait, je crois bien que les constructeurs de hifi s'en foutent:

ça ne fera pas de morts ni de blessés — et du coup, c'est pas comme s'ils fabriquaient une voiture ou un avion.

La dernière fois que j'ai eu un pb avec un ampli, la distorsion/parasite qu'il émettait n'était pas bien fort (un copain à qui je l'ai fait entendre ne l'a pas entendu tout de suite: il l'a entendue quand j'ai attiré son attention dessus). Je l'ai aussi repéré parce que l'un de mes casques est branché sur cet ampli de puissance. En fait, les modules d'amplification comportait un capot de protection avec une résine dessous: lorsque l'ampli chauffait, la résine se décomposait et attaquait certains composants. Il se trouve que dans beaucoup de modèles de cet ampli de conception modulaire, il y avait plus de place que dans ma version (pleine comme un oeuf), ce qui suffisait à éviter que ça chauffe assez pour provoquer ce phénomène. De même, au banc d'essai, le module d'amplification se comportait forcément normalement (vu qu'il était ôté de la carlingue). Le changement de module (pour une version sans capot) a suffi à régler le problème.

Mais je dois aussi à la vérité de préciser que je sais, par ailleurs, que plusieurs propriétaires du même ampli n'ont pas remarqué ce phénomène (et pas parce qu'il ne s'est pas produit) — mais parce qu'ils sont sans doute moins obsessionnel* que je ne le suis.

Cdlt



* vous pouvez, à volonté, remplcer "obsessionnel" par "casse pieds" ou par "exigeant", "perfectionniste", selon le type de message subliminal que vous voulez faire passer.

D'un autre coté, tout le monde n'a pas une grosse experience en ecoute de hifi (reperer ce type de difference, ça demande une grosse experience auditive...). Du coup, il y a enormement de personnes qui sont incapable de savoir si le systeme qu'ils ont reçu chez eux sonne comme le systeme du magasin.

On va etre honnete: si je fais une ecoute en magasin, que je trouve ça top, que je commande le systeme, et que ça ne sonne pas tout à fait pareil chez moi:
1- je ne m'en apercevrais sans doute pas
2- si je le remarque, je mettrais ça sur le compte du local d'ecoute, ou sur le compte du rodage, ou de la fatigue...

[WhyHey]

Et si on la prend en compte [la psychoacoustique], dans le domaine qui nous intéresse, elle est en grande partie la porte d'entrée... des mensonges en audio dont parle le texte cité en référence de ce sujet.

Donc, elle est loin de mettre en cause ton propos


Alain

parler comme le fait le texte dont on débat de "son des lampes", "son digital", "son analogique", "test d'écoute en aveugle", "un meilleur son après un rodage" etc etc (en fait le texte ne parle que de ça donc sauf à citer tout le texte, on a du mal à discerner un exemple plus qu'un autre), c'est parler d'une sensation, d'un ressentie de ce son et non du son lui-même car in fine ce sont nos oreilles qui jugent ce son.
la psychoacoustique s'attachant à expliquer et modéliser une partie importante qui nous interrese ici: l'outil de mesure de son que nous avons, nos oreilles et le cerveau qui va (normalement) avec, contrairement à ce qui est dit dans la partie de la citation d'alain, c'est bien aussi par cette "science" (et non seulement la physique) qu'il faut décortiquer les composants de ce texte.
Limiter ce texte à une analyse d'un point de vue purement physique (comme le propose alain, si j'ai bien compris sa remarque) est une erreur. Comme depuis toujours, le phénomène physique et son instrument de mesure sont indissociables or ce texte s'attache à réfuter en 10 points les mensonges en audio, de quoi parle-t-il ? de rien d'autre que du ressenti d'un "audiophile" face à une musique.
Face à par exemple à deux technologies de stockage (un CD et un vinyl, mais l'exemple de l'OO est encore plus explicite) si on ne prend en compte que la partie pysique de l'expérience (qui consiste à mettre un auditeur devant ces 2 types de sources et lui faire écouter le même morceau de musique) en ne prenant que la partie son sans prendre en compte la partie auditeur, il manque juste un élément clef à l'analyse: l'auditeur, justement, et sa psychoacoustique.

la prise en compte de la psychoacoustique remet en cause chaque phrase du propos de gloinfred justement parce qu'à chacune des phrases de type "analyse pysique" qu'il donne il faut la compléter de l'analyse psychoacoustique pour prendre le phénomène dans sa totalité et non dans une seule de ses composantes.

et sans compter que toutes affirmations de gloinfred de type "analyse physique" manque cruellement de détail, tout comme le texte dont on parle d'ailleurs.

un exemple:
gloinfred nous assome d'une vérité évidente pour lui:
1)"en hifi: on est capable de tout modéliser facilement"
libre à lui de le croire, je ne suis pas loin de penser la même chose SAUF que la modélisation d'un phénomène n'est pas le phénomène, ce qu'il manque à cette phrase pour être totalement fausse serait "et cette modélisation suffit à expliquer et retranscrire parfaitement la hifi"
au lieu de cela gloinfred se contente de
2)"il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte"
quelques questions à l'emporte pièce:
un phénomène connu est-il modélisable dans tout les cas ?
qu'est-ce qu'un modèle ?
de quel modèle parle-t-il ?
qu'entend-il par "tout" dans le 1) ? quel est ce "tout" qui comprend tout donc forcément rien n'est oublié, y compris les phénomènes inconnus!
mais si un phénomène est inconnu, comment savoir qu'il n'existe pas ? et donc comment savoir qu'il est bien pris en compte dans le "tout" ?

pour moi, il y a au moins le phénomène de la psychoacoustique qui n'est pas pris en compte, même si il est connu (mais non modélisé totalement à ce jour).
Sur la partie "modélisation", tant qu'on en sait aussi peu sur les modèles dont on parle, difficile de dire quoique ce soit, mais celui décrit par Mathieu Guillaume dans sa thèse est très très loin d'être parfait (comme il l'explique lui-même) et pourtant c'est l'un des plus précis que j'ai lu et je souhaite bonne chance à celui qui voudra transformer ce modèle mathématique en modèle informatique puisque je ne connais pas d'autre moyen pour finalement obtenir un résultat de calcul appliqué.

[haskil]

Les relations de cause à effets entre ton propos ci dessus et celui de Goinfred n'est pas clair du tout. Tu as une idée, tu la réitère en rebondissant sur mon propos... mais tu n'éclaires en rien cette discussion. Au contraire, même, tu l'embrouille un brin...

Car ce sont bien des phénomènes liés à la psychoacoustique qui font que l'on entend des différences qui n'existent pas... et qui ouvrent donc la porte aux arnaques de la hifi.

Le son d'un ampli à tubes, c'est chaud. Une platine CD lestée par des morceaux de granit à un son plus dense, un grave plus ferme, une image sonore plus nette... Etc., etc., etc.

Alain

[dgohyeres]

Le son d'un ampli à tubes, c'est chaud. Une platine CD lestée par des morceaux de granit à un son plus dense, un grave plus ferme, une image sonore plus nette... Etc., etc., etc.

Alain

Ceci étant, le résultat recherché (une forme de plaisir d'écoute) s'obtient bien en partie par ce phénomène, les artefacts psychoacoustiques existent et rendent vaines les démarches purement objectivistes puisqu'au delà de savoir ce qu'il y a derrière le rideau, on apprécie ou on n'apprécie pas une chaine par rapport à une série de références sonores que l'on s'est plus ou moins forgé.

Par exemple, les personnes marquées par certains équilibres sonores (par exemple des aigus chignolesques ), rechercheront toujours plus ou moins inconsciemment des aigus de ce type qui constituent pour eux la référence.

[NOIR]

Les relations de cause à effets entre ton propos ci dessus et celui de Goinfred n'est pas clair du tout. Tu as une idée, tu la réitère en rebondissant sur mon propos... mais tu n'éclaires en rien cette discussion. Au contraire, même, tu l'embrouille un brin...

Car ce sont bien des phénomènes liés à la psychoacoustique qui font que l'on entend des différences qui n'existent pas... et qui ouvrent donc la porte aux arnaques de la hifi.

Le son d'un ampli à tubes, c'est chaud. Une platine CD lestée par des morceaux de granit à un son plus dense, un grave plus ferme, une image sonore plus nette... Etc., etc., etc.
Alain

+1......c'est vraiment ça.....

[gloinfred]

Et si on la prend en compte [la psychoacoustique], dans le domaine qui nous intéresse, elle est en grande partie la porte d'entrée... des mensonges en audio dont parle le texte cité en référence de ce sujet.

Donc, elle est loin de mettre en cause ton propos


Alain

parler comme le fait le texte dont on débat de "son des lampes", "son digital", "son analogique", "test d'écoute en aveugle", "un meilleur son après un rodage" etc etc (en fait le texte ne parle que de ça donc sauf à citer tout le texte, on a du mal à discerner un exemple plus qu'un autre), c'est parler d'une sensation, d'un ressentie de ce son et non du son lui-même car in fine ce sont nos oreilles qui jugent ce son.
la psychoacoustique s'attachant à expliquer et modéliser une partie importante qui nous interrese ici: l'outil de mesure de son que nous avons, nos oreilles et le cerveau qui va (normalement) avec, contrairement à ce qui est dit dans la partie de la citation d'alain, c'est bien aussi par cette "science" (et non seulement la physique) qu'il faut décortiquer les composants de ce texte.
Limiter ce texte à une analyse d'un point de vue purement physique (comme le propose alain, si j'ai bien compris sa remarque) est une erreur. Comme depuis toujours, le phénomène physique et son instrument de mesure sont indissociables or ce texte s'attache à réfuter en 10 points les mensonges en audio, de quoi parle-t-il ? de rien d'autre que du ressenti d'un "audiophile" face à une musique.
Face à par exemple à deux technologies de stockage (un CD et un vinyl, mais l'exemple de l'OO est encore plus explicite) si on ne prend en compte que la partie pysique de l'expérience (qui consiste à mettre un auditeur devant ces 2 types de sources et lui faire écouter le même morceau de musique) en ne prenant que la partie son sans prendre en compte la partie auditeur, il manque juste un élément clef à l'analyse: l'auditeur, justement, et sa psychoacoustique.

la prise en compte de la psychoacoustique remet en cause chaque phrase du propos de gloinfred justement parce qu'à chacune des phrases de type "analyse pysique" qu'il donne il faut la compléter de l'analyse psychoacoustique pour prendre le phénomène dans sa totalité et non dans une seule de ses composantes.

et sans compter que toutes affirmations de gloinfred de type "analyse physique" manque cruellement de détail, tout comme le texte dont on parle d'ailleurs.

un exemple:
gloinfred nous assome d'une vérité évidente pour lui:
1)"en hifi: on est capable de tout modéliser facilement"
libre à lui de le croire, je ne suis pas loin de penser la même chose SAUF que la modélisation d'un phénomène n'est pas le phénomène, ce qu'il manque à cette phrase pour être totalement fausse serait "et cette modélisation suffit à expliquer et retranscrire parfaitement la hifi"
Modeliser une membrane, la vibration d'une caisse, l'influence qu'a la vibration de l'un sur l'autre, et l'influence qu'on les deux sur l'air ambient, on sait le faire. De plus ces modeles fonctionnent et sont validés par l'experience de puis longtemps.

au lieu de cela gloinfred se contente de
2)"il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte"
quelques questions à l'emporte pièce:
un phénomène connu est-il modélisable dans tout les cas ? non, mais je n'ai pas affirmé le contraire il me semble
qu'est-ce qu'un modèle ? je te laisse trouver, un modele peut etre beaucoup de chose (une formule de type V= d/t est déjà un modele, mais un modele element fini est un modele aussi...)
de quel modèle parle-t-il ? modeliser une enceinte, c'est modeliser une boite en MDF (caracteristiques connues), avec des HPs dessus (ce n'est pas la mort à modeliser un HP en Element fini), le tout dans un fluide (l'air) et posé sur une base indeformable (c'est l'hypothese que font les constructeurs, et c'est la plus judicieuse car c'est la plus neutre). En plus de ce modele mecanique, il faut realiser un modele pour la partie aimantation (il y a des modeles existants pour ça), et un modele pour la partie electronique.
qu'entend-il par "tout" dans le 1) ? quel est ce "tout" qui comprend tout donc forcément rien n'est oublié, y compris les phénomènes inconnus!c'est là que tu n'as pas compris: il n'y a pas de phenomenes inconnues en hifi. La hifi, c'est n'est que de la mecanique des fluides, de la mecanique, de la resistance des materiaux et de l'electronique. Ces 3 domaines sont parmis les plus etudiés, et cela depuis trés longtemps.
mais si un phénomène est inconnu, comment savoir qu'il n'existe pas ? et donc comment savoir qu'il est bien pris en compte dans le "tout" ? si il devait y avoir des phenomenes inconnues, ils auraient été detecté dans d'autres domaines plus pointus que la hifi (un sonar est infiniment plus complexe qu'une enceinte en terme de difraction, de reflexions...)

pour moi, il y a au moins le phénomène de la psychoacoustique qui n'est pas pris en compte, même si il est connu (mais non modélisé totalement à ce jour). J'avoue à nouveau, je ne sais pas grand chose de la psychoacoustique. Tu m'explique ce que c'est?
Sur la partie "modélisation", tant qu'on en sait aussi peu sur les modèles dont on parle, difficile de dire quoique ce soit, mais celui décrit par Mathieu Guillaume dans sa thèse est très très loin d'être parfait (comme il l'explique lui-même) et pourtant c'est l'un des plus précis que j'ai lu et je souhaite bonne chance à celui qui voudra transformer ce modèle mathématique en modèle informatique puisque je ne connais pas d'autre moyen pour finalement obtenir un résultat de calcul appliqué. Mais qui est ce monsieur? de quel modele parle tu? J'ai raté un post?

Chouette, on va continuer à debattre !

[dub]

qu'est-ce qu'un modèle ? je te laisse trouver, un modele peut etre beaucoup de chose (une formule de type V= d/t est déjà un modele, mais un modele element fini est un modele aussi...)
de quel modèle parle-t-il ? modeliser une enceinte, c'est modeliser une boite en MDF (caracteristiques connues), avec des HPs dessus (ce n'est pas la mort à modeliser un HP en Element fini), le tout dans un fluide (l'air) et posé sur une base indeformable (c'est l'hypothese que font les constructeurs, et c'est la plus judicieuse car c'est la plus neutre). En plus de ce modele mecanique, il faut realiser un modele pour la partie aimantation (il y a des modeles existants pour ça), et un modele pour la partie electronique.

Gloinfred =>

tu confonds modèle au sens d'hypothèse

modèle au sens de la représentation

et modèle au sens du calcul prédictif

Du coup, tu emploies modéliser tantôt pour dire "calculer à l'avance une série d'effets", tantôt pour dire "comprendre les principes explicatifs d'un phénomène"…

Or, si mes souvenirs sont exacts, on peut très bien comprendre un système de phénomènes donné sans être capable de prédire-calculer les effets à long terme dans un système.


l'exemple le plus connu, c'est celui du système solaire:
- les principes de gravitation régissant les rapports entre les masses sont connus et toutes ces masses sont répertoriées (modèle au sens 1)

- mais il est démontré que le système en question n'est pas stable et qu'il n'est pas possible de calculer la position des planètes à long terme et ce sans intervention de masses externes bien sûr (modèle au sens 2).

On voit donc que les choses sont plus compliquées. Il est bien possible que la physique, l'électronique etc ne s'improvisent pas. Mais l'épistémologie (ma spécialité de base) non plus.

Cdlt

[expertdoc]

Par exemple, les personnes marquées par certains équilibres sonores (par exemple des aigus chignolesques ), rechercheront toujours plus ou moins inconsciemment des aigus de ce type qui constituent pour eux la référence.

Il me vient une idée pour un exemple illustrant ton propos

[haskil]

Le son d'un ampli à tubes, c'est chaud. Une platine CD lestée par des morceaux de granit à un son plus dense, un grave plus ferme, une image sonore plus nette... Etc., etc., etc.

Alain

Ceci étant, le résultat recherché (une forme de plaisir d'écoute) s'obtient bien en partie par ce phénomène, les artefacts psychoacoustiques existent et rendent vaines les démarches purement objectivistes puisqu'au delà de savoir ce qu'il y a derrière le rideau, on apprécie ou on n'apprécie pas une chaine par rapport à une série de références sonores que l'on s'est plus ou moins forgé.

Par exemple, les personnes marquées par certains équilibres sonores (par exemple des aigus chignolesques ), rechercheront toujours plus ou moins inconsciemment des aigus de ce type qui constituent pour eux la référence.

Certes, mais comme ils sont très largement dépendant de causes extérieures et donc variables au dela de l'imaginable, ils ne sont ni reproductibles ni tangibles. Quand les performances réelles d'un appareil le sont.

Mais, la démarche objectiviste, dès lors qu'elle devient prisonnière du même mécanisme d'apriori et de préjugés que le subjectivisme le plus débridé est pire encore dans l'idée que lui : car elle conduit à un nihilisme qualitatif assez terrifiant. Son seul avantage est qu'elle coute moins cher à ceux qui en suivent les préceptes

Alain

[dgohyeres]

Par exemple, les personnes marquées par certains équilibres sonores (par exemple des aigus chignolesques ), rechercheront toujours plus ou moins inconsciemment des aigus de ce type qui constituent pour eux la référence.

Il me vient une idée pour un exemple illustrant ton propos

Bizarre, bizarre.....

[Denis31]

Vous avez sans doute tous raison !

Mon avis concernant la hi-fi:
- tout ce qui se passe au niveau électronique: c'est très très bien modèlisé, et les modèles disponibles collent à la réalité du phénomène jusqu'a un niveau de précision extrême.
- tout ce qui se passe au niveau de l'enceinte acoustique: idem; mais on n'utilise la plupart du temps que des modèle simplifiés;
- tout ce qui se passe entre l'enceinte et les oreilles de l'auditeur: les principes sont bien connus et compris mais il n'existe pas de modèle complet et applicable facilement aux cas pratiques rencontrés chez Mr tout-le-monde; on ne peut utiliser que des simplifications vraiment approximatives.
- tout ce qui se passe dans la tête de l'auditeur: on n'en sait pas grand chose.

La hi-fi serait relativement simple si on s'en tenait au 3 premiers points. Malheureusement le dernier s'invite en permanence alors qu'il n'est en principe pas convié...

[gloinfred]

qu'est-ce qu'un modèle ? je te laisse trouver, un modele peut etre beaucoup de chose (une formule de type V= d/t est déjà un modele, mais un modele element fini est un modele aussi...)
de quel modèle parle-t-il ? modeliser une enceinte, c'est modeliser une boite en MDF (caracteristiques connues), avec des HPs dessus (ce n'est pas la mort à modeliser un HP en Element fini), le tout dans un fluide (l'air) et posé sur une base indeformable (c'est l'hypothese que font les constructeurs, et c'est la plus judicieuse car c'est la plus neutre). En plus de ce modele mecanique, il faut realiser un modele pour la partie aimantation (il y a des modeles existants pour ça), et un modele pour la partie electronique.

Gloinfred =>

tu confonds modèle au sens d'hypothèse

modèle au sens de la représentation

et modèle au sens du calcul prédictif

Du coup, tu emploies modéliser tantôt pour dire "calculer à l'avance une série d'effets", tantôt pour dire "comprendre les principes explicatifs d'un phénomène"…

Or, si mes souvenirs sont exacts, on peut très bien comprendre un système de phénomènes donné sans être capable de prédire-calculer les effets à long terme dans un système.


l'exemple le plus connu, c'est celui du système solaire:
- les principes de gravitation régissant les rapports entre les masses sont connus et toutes ces masses sont répertoriées (modèle au sens 1)

- mais il est démontré que le système en question n'est pas stable et qu'il n'est pas possible de calculer la position des planètes à long terme et ce sans intervention de masses externes bien sûr (modèle au sens 2).

On voit donc que les choses sont plus compliquées. Il est bien possible que la physique, l'électronique etc ne s'improvisent pas. Mais l'épistémologie (ma spécialité de base) non plus.

Cdlt

Je n'ai pas utilisé modele au sens hypothese il me semble.

modele wiki:
Science et technique [modifier]
Article détaillé : Méthode scientifique.
En sciences et en génie, le mot « modèle » est utilisé dans quatre contextes différents :

La maquette ou le plan servant au prototypage ;
Le modèle conceptuel, visant à la compréhension et au diagnostic ; une « vue de l'esprit » analytique ou algorithmique (avec ou sans mathématiques) représentant des phénomènes et leurs relations; à l'extrême, la théorie des modèles explore les possibilités logiques des modèles ;
Les simulations, de nature prédictive ou diagnostique, souvent mises en œuvre par ordinateur. On distingue entre autres :
Les modèles statistiques
Les modèles numériques (ou modèles analytiques)
Les modèles stochastiques (ou aléatoires)
Les simulations interactives (i.e. avec intervention humaine), ce qui englobe les jeux et les simulations d'entraînement.
Un organisme modèle est une espèce vivante que l'on peut facilement élever ou cultiver, afin de faire des expériences scientifiques, qu'il est plus difficile de mettre en œuvre avec des espèces plus complexes (l'espèce humaine par exemple).

Pour moi, un modele est donc la representation d'un phenomene physique (V=D/t).

Petite remarque:
L'exemple que tu donnes (avec le modele au sens 1 ou au sens 2) ne me parait pas judicieux. Il me semble que c'est le meme type de modele, mais avec des domaines d'application differents (l'un est pour une durée courte, l'autre longue). La definition du terme modele est identique dans cet exemple...

D'autre pars, tu as écris:
"Or, si mes souvenirs sont exacts, on peut très bien comprendre un système de phénomènes donné sans être capable de prédire-calculer les effets à long terme dans un système."
Tout à fait, c'est uniquement une question de domaine d'application. Ceci dit, on peut predire / calculer à court terme avec une precision excellente (sinon, c'est qu'on n'a pas compris le phenomene).