Mensonges en audio?

» 11 Juil 2008 13:08

fargo a écrit:
Denis31 a écrit:[
Le fond de ma pensée, c'est que l'émotion n'a rien à faire comme critère d'évaluation d'un maillon hi-fi.

AaaaaRrrrrrGGgggggghHHHHHHHHHHH!!!.................... , mais c'est à la base de tout !!!!!!!!

Tiens, hier, un Sonny Rollins "tournait" sur ma chaine (la meilleure!! ) , mon fils passe avec un de ses copains et lui dit : "putain, le son est parfait !!!!" ............re

Bon, maintenant je vais aller faire ma sieste !!

Tiens, la tienne aussi ??

Confidence, fargo: ma td160 tweakée à mort dort au fond d'un placard... mais un jour elle en ressortira pour son heure de gloire, et fera tourner quelques Lester Young, et des larmes de joie inonderont la pièce, la maison, que dis-je, le quartier !!!
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(le temps de convertir tout ça en mp3.... :mdr:

» 11 Juil 2008 13:53

Pas un subjectiviste, pas un pour prévilégier la primauté de l'écoute.

Un seul et unique critére, l'écoute de l'autre.

Francois :wink:

» 11 Juil 2008 16:18

Denis31 a écrit:Vous avez sans doute tous raison !

Mon avis concernant la hi-fi:
- tout ce qui se passe au niveau électronique: c'est très très bien modèlisé, et les modèles disponibles collent à la réalité du phénomène jusqu'a un niveau de précision extrême.
- tout ce qui se passe au niveau de l'enceinte acoustique: idem; mais on n'utilise la plupart du temps que des modèle simplifiés;
- tout ce qui se passe entre l'enceinte et les oreilles de l'auditeur: les principes sont bien connus et compris mais il n'existe pas de modèle complet et applicable facilement aux cas pratiques rencontrés chez Mr tout-le-monde; on ne peut utiliser que des simplifications vraiment approximatives.
- tout ce qui se passe dans la tête de l'auditeur: on n'en sait pas grand chose.

La hi-fi serait relativement simple si on s'en tenait au 3 premiers points. Malheureusement le dernier s'invite en permanence alors qu'il n'est en principe pas convié...

Mais si il est convié, pas seulement par principe : pour passer à la caisse ! :mdr:

» 11 Juil 2008 23:39

haskil a écrit:.
Car ce sont bien des phénomènes liés à la psychoacoustique qui font que l'on entend des différences qui n'existent pas... et qui ouvrent donc la porte aux arnaques de la hifi.

des phénomènes liés à la psychoacoustique ???
quels phénomènes ?
pourquoi donc faut-il mélanger psychoacoustique et arnaque : c'est comme mélanger la médecine et le tarot ou la numérologie: rien à voir !
je comprends mieux pourquoi tu vois dans mes propos de la confusion, c'est lié à la confusion et l'amalgame que tu fais entre psychoacoustique et arnaque alors qu'ils n'ont aucun lien.
je ne sais pas d'où te vient cette répulsion pour la psychoacoustique mais c'est un domaine parfaitement respectable qui ne cherche rien d'autre que de modéliser la perception des sons par un auditeur, aucune arnaque dans cette recherche.

» 12 Juil 2008 0:11

gloinfred a écrit:Pour moi, un modele est donc la representation d'un phenomene physique (V=D/t).

c'est un peu court mais il faudra s'en contenter.
comme tu le sais V=D/t n'est pas un modèle mais une équation qui met en relation des grandeurs entre elles, à ce titre elle (l'équation) ne modélise rien du tout mais se contente d'établi une équivalence entre 3 paramètres d'un solide en mouvement (par exemple).
Par ailleurs, cette équation est limitée à un domaine d'application puisque la relation qu'elle donne n'est pas toujours vraie.
Pour rester sur cette équation, elle ne modélise rien, par contre on peut comprendre de l'exemple que tu donnes que tu voulais dire que le phénomène modélisé en question est "le mouvement d'un solide dans un référentiel", on voit qu'ici ce phénomène est modélisé par 3 paramètres: V, D et t.
Comme on le sait t est dépendant du solide et/ou du référentiel, V et D est propre au solide relativement au référentiel: il y a donc interaction entre le solide, son mouvement (le phénomène modélisé) et le référentiel (la base dans laquelle le phénomène est modélisé).

Avec tous ces éléments en main, on voit qu'il manque au minimum un belle dizaine de paramètres pour décrire compléteùment et parfaitement le mouvement d'un solide dans un référentiel, afin de décrire les interactions entre le solide, le référentiel et le phénomène observé que l'on cherche à modéliser.

Il en est de même en hifi, il y a :
- le support (CD, MP3 ...),
-le lecteur,
- les ampli,
- les enceintes,
- les cables,
- la pièce (et son contenu, y compris l'air sur lequel tu focalises mais qui n'est qu'un éléments parmi une bonne dizaine, pour rester simple)
- l'auditeur (qui fait aussi partie de la pièce)
- accessoirement : le son produit par les enceintes et écouté par l'auditeur

Chacun de ces éléments a donc un modèle selon toi qui le décrit parfaitement (comme un solide en mouvement) ainsi que ses interactions avec les autres éléments.
un modèle qui est parfaitement connu existerait et permet donc d'affirmer qu'aucun phénomène inconnu ne peut résulter des interactions entre tous ces éléments (dont l'homme est l'un d'eux)
je n'y crois pas 10 secondes, pas plus hier qu'aujourd'hui après avoir bien lu tes citations de wikipedia, rien n'y fait je ne trouve aucun modèle qui saura donner une bonne appréciation d'un tel système en fonctionnement.

Mais je suis ouvert à toute lecture que tu donneras, un jour.

en attendant je t'ai donné 10 exemples qui contredisent ta vision des choses (réductrice à la seule étude d'un mouvement vibratoire dans l'air, qui ne modélise en rien la hifi), dans le même temps j'attends ton exemple.

» 12 Juil 2008 0:27

Denis31 a écrit:Vous avez sans doute tous raison !

Mon avis concernant la hi-fi:
- tout ce qui se passe au niveau électronique: c'est très très bien modèlisé, et les modèles disponibles collent à la réalité du phénomène jusqu'a un niveau de précision extrême.
- tout ce qui se passe au niveau de l'enceinte acoustique: idem; mais on n'utilise la plupart du temps que des modèle simplifiés;
- tout ce qui se passe entre l'enceinte et les oreilles de l'auditeur: les principes sont bien connus et compris mais il n'existe pas de modèle complet et applicable facilement aux cas pratiques rencontrés chez Mr tout-le-monde; on ne peut utiliser que des simplifications vraiment approximatives.
- tout ce qui se passe dans la tête de l'auditeur: on n'en sait pas grand chose.

La hi-fi serait relativement simple si on s'en tenait au 3 premiers points. Malheureusement le dernier s'invite en permanence alors qu'il n'est en principe pas convié...

+1, en gros et pour simplifier ...

» 12 Juil 2008 8:27

WhyHey a écrit:
haskil a écrit:.
Car ce sont bien des phénomènes liés à la psychoacoustique qui font que l'on entend des différences qui n'existent pas... et qui ouvrent donc la porte aux arnaques de la hifi.

des phénomènes liés à la psychoacoustique ???
quels phénomènes ?
pourquoi donc faut-il mélanger psychoacoustique et arnaque : c'est comme mélanger la médecine et le tarot ou la numérologie: rien à voir !
je comprends mieux pourquoi tu vois dans mes propos de la confusion, c'est lié à la confusion et l'amalgame que tu fais entre psychoacoustique et arnaque alors qu'ils n'ont aucun lien.
je ne sais pas d'où te vient cette répulsion pour la psychoacoustique mais c'est un domaine parfaitement respectable qui ne cherche rien d'autre que de modéliser la perception des sons par un auditeur, aucune arnaque dans cette recherche.

Je n'ai aucune répulsion pour la psychoacoustique, vraiment aucune : elle ne peut être une cause de répulsion. :lol:

Elle est, par exemple, ce qui fait comprendre que l'on entend différemment ce que l'on voit que ce que l'on ne voit pas. Ou que ce que l'on sait que ce que l'on ne sait pas. etc.

Et donc, sans elle, il serait difficile d'entendre des vessies pour les lanternes :mdr:

ou de voir que le son change quand on change de câbles, lors d'un essai alors qu'on n'en change pas... ou qu'on écoute un mauvais amplis (de réputation) alors qu'on écoute un ampli de haut lignage et qu'évidemment on prend le premier pour une merveille... Enre autres choses.

C'est tout, c'est assez simple à vérifier et à comprendre et je crois que tout le monde ici est assez d'accord la-dessus.

Alain

» 12 Juil 2008 9:04

frgirard a écrit:Pas un subjectiviste, pas un pour prévilégier la primauté de l'écoute.

Un seul et unique critére, l'écoute de l'autre.

Francois

on n'ose plus! on a peur! :cry:

Ce qui n'empêche que pour ma part, écouter un matériel me paraît une condition nécessaire: sans écoute, pas de choix possible. Dans l'affaire il y a à mon avis deux conditions nécessaires et pas de condition suffisante.

Cdlt :wink:

» 12 Juil 2008 9:14

dgohyeres a écrit:La courbe deviendrait l'objet du plaisir et du désir

Il est des courbes qui sont objets de désir et de plaisir. :wink:

» 12 Juil 2008 9:32

LaurentV a écrit:
dgohyeres a écrit:La courbe deviendrait l'objet du plaisir et du désir

Il est des courbes qui sont objets de désir et de plaisir.

J'ai pas dit autre chose :wink:

» 12 Juil 2008 10:52

WhyHey a écrit:
gloinfred a écrit:Pour moi, un modele est donc la representation d'un phenomene physique (V=D/t).

c'est un peu court mais il faudra s'en contenter.
comme tu le sais V=D/t n'est pas un modèle mais une équation qui met en relation des grandeurs entre elles, à ce titre elle (l'équation) ne modélise rien du tout mais se contente d'établi une équivalence entre 3 paramètres d'un solide en mouvement (par exemple).
Par ailleurs, cette équation est limitée à un domaine d'application puisque la relation qu'elle donne n'est pas toujours vraie.
Pour rester sur cette équation, elle ne modélise rien, par contre on peut comprendre de l'exemple que tu donnes que tu voulais dire que le phénomène modélisé en question est "le mouvement d'un solide dans un référentiel", on voit qu'ici ce phénomène est modélisé par 3 paramètres: V, D et t.
Comme on le sait t est dépendant du solide et/ou du référentiel, V et D est propre au solide relativement au référentiel: il y a donc interaction entre le solide, son mouvement (le phénomène modélisé) et le référentiel (la base dans laquelle le phénomène est modélisé).

Si je peux me permettre: V=D/t est bien une modélisation de la vitesse d'un solide non?
Pour ce qui est du domaine d'application, c'est le cas de TOUS les modèles. Par contre, le domaine d'application est tellement large et tellement bien connu que l'erreur est quasi inexistante. Il faut quand même s'approcher des très grandes distances, des très grands temps ou des très grandes vitesses pour mettre ce modèle en défaut: ça n'arrive pas souvent (je ne bosse pas souvent su des milliards d'années, des années lumières et des vitesses proches de la vitesse de la lumière...).

D'autre part, et juste pour faite remarquer ça: t n'est absolument pas dépendant du solide et du référentiel. Dans cette formule (car en réalité, il s'agit d'une dérivé, et donc il s'agit d'un delta t...). Les histoires de bases ne rentrent en réalité pas vraiment en compte dans cette histoire, et surtout, çan ne remet pas en cause la validité de la modélisation.

Avec tous ces éléments en main, on voit qu'il manque au minimum un belle dizaine de paramètres pour décrire compléteùment et parfaitement le mouvement d'un solide dans un référentiel, afin de décrire les interactions entre le solide, le référentiel et le phénomène observé que l'on cherche à modéliser.

Ne t'en fait pas, je ne me suis pas tapé un bac +5 en mécanique pour ignorer comment on modélise le déplacement d'un solide... La formule que j'ai donné n'avait pas pour but de modéliser entièrement le mouvement d'un solide. Tu as l'air d'oublier un détail dans cette histoire d'ailleurs: un référentiel se fixe en début de modélisation, il n'entre donc plus en compte par la suite... Modéliser un solide dans un espace est en réalité assez simple. Vitesse initiale, position initiale, force qui s'appliquent (en fonction des caractéristiques propres de l'objet si nécessaire), éventuellement et c'est tout. Le reste, ce n'est que du blabla... La bonne dizaine de paramétré que tu cites sont donc ans doute un peu exagérés .

Il en est de même en hifi, il y a :
- le support (CD, MP3 ...),
-le lecteur,
- les ampli,
- les enceintes,
- les cables,
- la pièce (et son contenu, y compris l'air sur lequel tu focalises mais qui n'est qu'un éléments parmi une bonne dizaine, pour rester simple)
- l'auditeur (qui fait aussi partie de la pièce)
- accessoirement : le son produit par les enceintes et écouté par l'auditeur

Ce que tu ne réalises pas, c'est qu'un facteur d'"enceintes ne peut pas prendre en compte ta pièce ou ton état d'esprit au moment de l'écoute. Il ne peut donc se concentrer que sur des aspect purement techniques, et estimer une utilisation moyenne de ses enceintes (volume de pièce moyen...). Pour ce qui est de l'air, je ne l'ai cité que parce qu'il rentre en compte dans la modélisation d'un HP (humidité, température...)

Chacun de ces éléments a donc un modèle selon toi qui le décrit parfaitement (comme un solide en mouvement) ainsi que ses interactions avec les autres éléments.
un modèle qui est parfaitement connu existerait et permet donc d'affirmer qu'aucun phénomène inconnu ne peut résulter des interactions entre tous ces éléments (dont l'homme est l'un d'eux)

Oui, j'affirme qu'un solide en mouvement peut être modélisé avec une précision largement supérieure à la perception humaine. Je parle bien sur surtout du domaine que je connais le mieux: la mécanique (et donc les enceintes et la pièce). Je reste cependant persuadé qu'il est possible de faire de même pour l'électronique. Il y a très longtemps que la modélisation mécanique ne peut plus être mise en défaut dans les domaines normaux d'application (ce qui est le cas en hifi)

je n'y crois pas 10 secondes, pas plus hier qu'aujourd'hui après avoir bien lu tes citations de wikipedia, rien n'y fait je ne trouve aucun modèle qui saura donner une bonne appréciation d'un tel système en fonctionnement.

Ça doit être parce que tu n'as pas fait assez de simulations dans ta vie...

Mais je suis ouvert à toute lecture que tu donneras, un jour.

Ok, on va faire une petite application vite fait:

Etape A: on détermine les forces en présences.
Etape B: on modélise chaque élément physique
Etape C: on regarde le domaine d'application
Etape D: on simule.

Travail:
1- modéliser une caisse en bois: facile (on maitrise les aspect vibratoire...)
2- modéliser un HP; facile (calculer les modes vibratoires d'un cône en composite est assez simple par éléments finis)
3- modéliser la force d'un electro aimant: facile
4- regarder ce qu'il se passe quand on applique la force de l'electro aimant sur la HP (en plus de l'action de l'air des deux coté de la membrane): facile
5- prendre en compte les réflexions internes dans le coffret: facile
6- regarder les mode propre vibratoire du HP: facile
6- regarder le déplacement d'air que cela emmène hors de l'enceinte: assez simple.
7- regarder quelles sont les longueurs d'ondes que peut entendre un être humain
8- pousser le calcul jusqu'à des longueurs d'ondes 100 fois supérieures aux longueurs d'onde que peut percevoir un etree humain (pour etre sur d'avoiir simulé toute la plage d'écoute d'un homme).

Avec ça, il y a déjà moyen de faire une très bonne modélisation d'une enceinte (je l'ai ecris en 5minutes, et que j'ai sans doute oublié des trucs, mais ça donne une idée de ce qu'il faut faire...).

en attendant je t'ai donné 10 exemples qui contredisent ta vision des choses (réductrice à la seule étude d'un mouvement vibratoire dans l'air, qui ne modélise en rien la hifi), dans le même temps j'attends ton exemple.

La hifi, c'est du son. Le son, c'est une vibration de l'air, donc le hifi, c'est uniquement la capacité à produire une vibration de l'air de façon maitrisée...

» 12 Juil 2008 10:57

gloinfred a écrit:La hifi, c'est du son. Le son, c'est une vibration de l'air, donc le hifi, c'est uniquement la capacité à produire une vibration de l'air de façon maitrisée...

un peu aussi de technique numérique et un signal électrique non?
Car il ne s'agit pas de jouer du piano (par exemple), mais de reproduire un enregistrement de piano.

Et au fait, si l'on suit ton raisonnement: peut-on en déduire qu'un violon produit uniquement des vibrations dans l'air et que dont on sait parfaitement "modéliser" puisque tu tiens à cet anglicisme) un violon et donc fabriquer un violon (parfait?) ?

Cdlt :wink:

» 12 Juil 2008 10:58

dub a écrit:
gloinfred a écrit:La hifi, c'est du son. Le son, c'est une vibration de l'air, donc le hifi, c'est uniquement la capacité à produire une vibration de l'air de façon maitrisée...

un peu aussi de technique numérique et un signal électrique non?
Car il ne s'agit pas de jouer du piano (par exemple), mais de reproduire un piano par l'intermédiaire d'un enregistrement.

Et au fait, si l'on suit ton raisonnement: peut-on en déduire qu'un violon produit uniquement des vibrations dans l'air et que dont on sait parfaitement "modéliser" puisque tu tiens à cet anglicisme) un violon et donc fabriquer un violon (parfait?) ?

Cdlt

» 12 Juil 2008 11:01

dub a écrit:
dub a écrit:
gloinfred a écrit:La hifi, c'est du son. Le son, c'est une vibration de l'air, donc le hifi, c'est uniquement la capacité à produire une vibration de l'air de façon maitrisée...

un peu aussi de technique numérique et un signal électrique non?
Car il ne s'agit pas de jouer du piano (par exemple), mais de reproduire un piano par l'intermédiaire d'un enregistrement.

Et au fait, si l'on suit ton raisonnement: peut-on en déduire qu'un violon produit uniquement des vibrations dans l'air et que dont on sait parfaitement "modéliser" puisque tu tiens à cet anglicisme) un violon et donc fabriquer un violon (parfait?) ?

Cdlt

J'en ai déjà parlé. Non, on ne peut pas modéliser un violon.

La raison est simple: on ne peut pas en modéliser le matériaux (du bois naturel), et donc on ne peut pas modéliser les vibrations de la caisse.

C'est très differents des enceintes, qui ont une caisse en MDF (caractéristiques connues) et qui n'ont pas pour but de produire du son par la vibration de leurs coffres (par opposition au violon qui lui utilise la vibration de la caisse pour sa sonorité).

(Modéliser, c'est le fait de créer un modèle, ce n'est pas un anglicisme si?)

» 12 Juil 2008 11:11

gloinfred a écrit:La raison est simple: on ne peut pas en modéliser le matériaux (du bois naturel), et donc on ne peut pas modéliser les vibrations de la caisse.

peut-on représenter mathématiquement la vibration d'une feuille de papier?
le déclin d'un aimant est-il calculable et prédictible de manière fiable?

(Modéliser, c'est le fait de créer un modèle, ce n'est pas un anglicisme si?)

Si, c'est un néologisme forgé sur la base d'un anglicisme (qui conduit, comme je l'ai dit, à confondre la notion de théorie générale et celle de formule prédictive — soit dit en passant et pour en revenir à bien avant dans la discussion:
certes, l'exemple de l'instabilité démontrée mais non calculable du système solaire, comme exemple de différence entre théorie et formule, se situe dans le long terme
mais prenons l'exemple d'une ampoule:
nous savons qu'elle va griller — son comportement doit être calculable (modèle 2) et la théorie dont relève son fonctionnement (modèle 2) est sans doute connue — de même il doit être possible de calculer de manière fiable son rayonnement lumineux:
est-il possible de prédire quand elle va griller avec une précision suffisante?)

Cdlt :wink: