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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mensonges en audio?

Message » 05 Juil 2008 17:25

un bien bel article que je ne connaissait pas sous cette forme, même si les points qu'il reprend sont toujours ceux qui excitent les débats les plus passionnés (parfois passionnants mais toujours très droles).

à part 2 ou 3 choses qui méritent à mon avis d'être un tantinet tempérées, la grande majorité de ces 11 points reflete bien ce que je pense.

D'ailleurs, les quelques remarques qui tentent de contredire cet article ne le contredise pas vraiment, sauf les lampes, le rodage des condos et l'analogique vs le numérique

Mais j'aime bien la critique qui consiste à attaquer l'article sous l'angle mettant en lumière la façon dont l'article est rédigé: problème, postulat, conclusion.
c'est tout à fait vrai que sa rédaction est sous cette forme et que du coup, on peut se demander comment prendre ces conclusions sans avis sur les postulats.
Toute la question est de savoir si ces postulats sont les bons, sont-ils vrais, dans quelle mesure etc etc ...
le plus simple consiste alors à réfuter la conclusion sous la bonne raison que les postulats sont faux.
Mais le sont-ils ???

ce qui est certain c'est qu'il y a bien là un paradoxe.
Mais quelle importance ??
ce qui compte et nous rassemble c'est avant tout le plaisir que nous soutirons de nos heures d'écoutes et partager des opinions, qui peuvent ne pas être universelles: heureusement !!!

PS: tout çe texte fut tapper en écoutant un petit CD sympatique (friday night at san fransisco, Al dimeola, John Mc Lauhlin et Paco De Lucia) sur un lecteur et pré-ampli à tube qui ont besoin de se chauffer (un gros gros 1/4 d'heure) et qui ont été bien rodés, un ampli totor (qui lui aussi va mieux après un petit 1/4 d'heure), des enceintes rodées depuis des années, des cables bas de gamme (pour les enceintes) et moyen de gamme (pour les XLR), sans traitement du secteur: et punaise !! quel bonheur :mdr:
ps2: un lien utile :wink:
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Message par Google » 05 Juil 2008 17:25

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Juil 2008 17:39

D'aucun diront que c'est de l'art........quand cela les arrange, et de la science suivant le besoin :lol:
NOIR
 
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Message » 05 Juil 2008 18:36

wald a écrit:
gloinfred a écrit:
san-antonio a écrit:Dans mon job, (mecanique pourtant), on concoit, on fabrique, on vend, mais le minimum d'honnetete intellectuelle conduit a reconnaitre que l'on comprend peut-etre 10% de ce que l'on fait. C'est quand un probleme apparait et que le process de resolution amene a des resultats inconnus et meme -souvent- a l'oppose des connaissances deja acquises que la douleur au fondement et pire a l'amour propre est la plus intense. La modestie est une qualite malheureusement insuffisamment presente chez les chercheurs. Elle est quasiment inconnue chez les ingenieurs. (je vois d'ici les levers de bouclier, on se calme, je ne me dissocie pas de mes confreres...)


Je ne dois pas être modeste... Je suis ingé (formation ingé méca avec spécialité conception et dimensionnement). Aujourd'hui, je bosse dans le milieu de la turbine à gaz et avant, je bossais en aéronautique...

Quand on conçoit un profil d'aube de turbine (qui est quand même un organe très compliqué), on maitrise absolument tous les paramètres. On sait à l'avances quels vont être les dispersions durant la fabrication et on prévoit à l'avance l'influence que cela va avoir sur les caractéristiques de la pièce (résistance à la fatigue, à la température...). En mécanique, on est capable de savoir exactement quelle influence va avoir tel ou tel élément (et ça situe aussi bien au niveau microscopique qu'au niveau macroscopique).


J'ai eu la chance immense de pouvoir travailler pour beaucoup de gens "peu modestes" comme toi qui ont, en pleine connaissance de cause, conçu des plates formes anti-vibratoires pour viseur de char ou hélicoptère, des pales d'hélicoptère, des optiques de télescope géant, des opto-électronique pour satellite d'observation, et plus récemment des sous ensemble pour accélérateur de particules. Et bien les bureaux d'étude ne travaillent pas dans le flou, ce qui ne signifie pas que les ingénieurs savent tout mais seulement qu'ils ne conçoivent pas à base de recettes mystérieuses qu'ils sont incapables de justifier devant leurs pairs.

J'ai aussi participé à un vingtaine d'expertises consécutives à des dysfonctionnements avec parfois des conséquences lourdes à la clé. Dans l'immense majorité des cas, les ingénieurs ont commis des erreurs de conception à rebours du socle des connaissances acquises, ou bien les fabriquants ont commis des fautes dans la réalisation, mais je n'ai jamais rencontré de phénomènes inconnus qui auraient gâché la soupe pour en faire un brouet.

Jamais en 20 ans je n'ai non plus croisé un seul scientifique qui tienne un discours comparable à ceux que profèrent les tenants d'une certaine Hifi. Quand je transmet à mes honorables correspondants, pour ma culture perso, les explications des fabricants de câble audio, ou celles de ceux qui évoquent les vertus anti-vibratoires de leurs coffrets en métal et pierre (avec l'ambition de traiter aussi bien les vibrations du transport que celles du transfo et encore les vibrations externes), je ne collecte en retours que des sourires désolés mais indulgents. Visiblement l'audiophilie n'est pas un sport de compétition.




+ 1 !

Mon parternel qui toute sa vie a conçu et réalisé des moules (pour l'industrie automobile, l'armement entre autres : dont celui du carter de boite de vitesse de la R 16 et celui d'ailettes de refroidissement de la tourelle du premier sous marin atomique le Redoutable) et n'en n'a jamais raté un seul... le disait toujours : quand ça ne fonctionne pas du premier coup, c'est que l'étude est mauvaise ou la réalisation de l'étude tout aussi mauvaise. Et il ajoutait 99 % de calculs, 1 % d'intuition née de la pratique.

Son hobby, si je puis dire était l'amortissement interne des métaux... :o et il me souvient qu'un jour, lisant un article dans une revue hifi ou l'on parlait de tolérances serrées d'usinage pour un axe de plateau de platine LP d'une marque très réputée.... il avait dit en rigolant : "mais ! ce sont des tolérances de menuisier ça !"... Ces lectures l'amusaient beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Une autre chose l'amusait : la prétentue plus grande rigidité des chassis de HP en alu comparée à celle de ceux qui sont en tole emboutie...

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
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Message » 05 Juil 2008 18:39

NOIR a écrit:D'aucunS diront que c'est de l'art........quand cela les arrange, et de la science suivant le besoin :lol:


[mode hs On]
Quitte à se la jouer jusqu'au bout n'oublie pas le "s" :lol: .
Perso, je trouve ça vraiment laid cette tournure de phrase, désolé...
[mode hs Off]
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Message » 05 Juil 2008 18:41

je n'aime pas tellement la tienne non plus mais je n'en fais pas un fromage :roll:
NOIR
 
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Message » 05 Juil 2008 18:42

C'est sûr, désolé :wink:
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Message » 05 Juil 2008 18:44

Cependant , tu fais avancer ton compteur de message, c'est toujours ça de pris
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Message » 05 Juil 2008 18:45

slackytube a écrit:
NOIR a écrit:D'aucunS diront que c'est de l'art........quand cela les arrange, et de la science suivant le besoin :lol:


[mode hs On]
Quitte à se la jouer jusqu'au bout n'oublie pas le "s" :lol: .
Perso, je trouve ça vraiment laid cette tournure de phrase, désolé...
[mode hs Off]


Mode modo on

Pas d'attaques personnelles ! Ni de trollage. Or, ce que tu viens de faire relève du trollage.

Relever les fautes d'orthographes des autres, comme leur syntaxe prétendûment hasardeuse, est contraire à la nétiquette...

Et risqué : car, on ne peut pas dire que ta façon de t'exprimer soit d'une élégance irréprochable...

Je ne vais pas récrire tes deux phrases, mais elles mériteraient de l'être, tant elles sont incorrectes

Mode modo off

Alain, staff son
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Message » 05 Juil 2008 18:46

haskil a écrit:
wald a écrit:
gloinfred a écrit:
Je ne dois pas être modeste... Je suis ingé (formation ingé méca avec spécialité conception et dimensionnement). Aujourd'hui, je bosse dans le milieu de la turbine à gaz et avant, je bossais en aéronautique...

Quand on conçoit un profil d'aube de turbine (qui est quand même un organe très compliqué), on maitrise absolument tous les paramètres. On sait à l'avances quels vont être les dispersions durant la fabrication et on prévoit à l'avance l'influence que cela va avoir sur les caractéristiques de la pièce (résistance à la fatigue, à la température...). En mécanique, on est capable de savoir exactement quelle influence va avoir tel ou tel élément (et ça situe aussi bien au niveau microscopique qu'au niveau macroscopique).


J'ai eu la chance immense de pouvoir travailler pour beaucoup de gens "peu modestes" comme toi qui ont, en pleine connaissance de cause, conçu des plates formes anti-vibratoires pour viseur de char ou hélicoptère, des pales d'hélicoptère, des optiques de télescope géant, des opto-électronique pour satellite d'observation, et plus récemment des sous ensemble pour accélérateur de particules. Et bien les bureaux d'étude ne travaillent pas dans le flou, ce qui ne signifie pas que les ingénieurs savent tout mais seulement qu'ils ne conçoivent pas à base de recettes mystérieuses qu'ils sont incapables de justifier devant leurs pairs.

J'ai aussi participé à un vingtaine d'expertises consécutives à des dysfonctionnements avec parfois des conséquences lourdes à la clé. Dans l'immense majorité des cas, les ingénieurs ont commis des erreurs de conception à rebours du socle des connaissances acquises, ou bien les fabriquants ont commis des fautes dans la réalisation, mais je n'ai jamais rencontré de phénomènes inconnus qui auraient gâché la soupe pour en faire un brouet.

Jamais en 20 ans je n'ai non plus croisé un seul scientifique qui tienne un discours comparable à ceux que profèrent les tenants d'une certaine Hifi. Quand je transmet à mes honorables correspondants, pour ma culture perso, les explications des fabricants de câble audio, ou celles de ceux qui évoquent les vertus anti-vibratoires de leurs coffrets en métal et pierre (avec l'ambition de traiter aussi bien les vibrations du transport que celles du transfo et encore les vibrations externes), je ne collecte en retours que des sourires désolés mais indulgents. Visiblement l'audiophilie n'est pas un sport de compétition.




+ 1 !

Mon parternel qui toute sa vie a conçu et réalisé des moules (pour l'industrie automobile, l'armement entre autres : dont celui du carter de boite de vitesse de la R 16 et celui d'ailettes de refroidissement de la tourelle du premier sous marin atomique le Redoutable) et n'en n'a jamais raté un seul... le disait toujours : quand ça ne fonctionne pas du premier coup, c'est que l'étude est mauvaise ou la réalisation de l'étude tout aussi mauvaise. Et il ajoutait 99 % de calculs, 1 % d'intuition née de la pratique.

Son hobby, si je puis dire était l'amortissement interne des métaux... :o et il me souvient qu'un jour, lisant un article dans une revue hifi ou l'on parlait de tolérances serrées d'usinage pour un axe de plateau de platine LP d'une marque très réputée.... il avait dit en rigolant : "mais ! ce sont des tolérances de menuisier ça !"... Ces lectures l'amusaient beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Une autre chose l'amusait : la prétentue plus grande rigidité des chassis de HP en alu comparée à celle de ceux qui sont en tole emboutie...

Alain :wink:


C'est bizarre, en fait, il n'y a qu'en hifi qu'il y a des phénomènes étranges... C'est vrai que la mécanique vibratoire n'a pas assez étudiée, et qu'un pauvre câble pour enceinte est vachement plus compliqué à concevoir qu'un câble supraconducteur (je devrais monter une boite qui vend des câbles supraconducteurs aux audiophiles...).

haskil a écrit:il me souvient qu'un jour, lisant un article dans une revue hifi ou l'on parlait de tolérances serrées d'usinage pour un axe de plateau de platine LP d'une marque très réputée.... il avait dit en rigolant : "mais ! ce sont des tolérances de menuisier ça !"... Ces lectures l'amusaient beaucoup, beaucoup, beaucoup...

Une autre chose l'amusait : la prétentue plus grande rigidité des chassis de HP en alu comparée à celle de ceux qui sont en tole emboutie.

Pour une personne qui bosse dans l'industrie, les pages de présentations de nouveau matériel sont souvent à mourir de rire.
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Message » 05 Juil 2008 18:49

slackytube a écrit:C'est sûr, désolé :wink:


il n'y a pas de mort d'homme.....ce n'est pas très grave........Bon forum :P
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Message » 05 Juil 2008 18:50

Bof…

L'important dans les câbles, c'est la solidité des cinchs, la qualité correcte du câble (cf. son impédance: voir le cahier des charges du câbles) et sa longueur.
Pour les autres maillons, ce qui serait important, ce sont les chiffres et les mesures du dit- maillon ainsi que la liste de ses fonctions.

Et c'est exactement pour ces raisons que les constructeurs — de câbles comme de maillons — ne fournissent pas ces données là — voire, dans certains cas, aucune donnée du tout (en expliquant même, pour certains, que ça a des effets psychologiques négatifs sur les destinataires potentiels de l'info (je sais pas vous, mais moi, j'en ris encore de celle-là :lol: ).

Ensuite, le résultat à l'écoute a son importance.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 05 Juil 2008 18:54

dub a écrit:Bof…

L'important dans les câbles, c'est la solidité des cinchs, la qualité correcte du câble (cf. son impédance: voir le cahier des charges du câbles) et sa longueur.
Pour les autres maillons, ce qui serait important, ce sont les chiffres et les mesures du dit- maillon ainsi que la liste de ses fonctions.

Et c'est exactement pour ces raisons que les constructeurs — de câbles comme de maillons — ne fournissent pas ces données là — voire, dans certains cas, aucune donnée du tout (en expliquant même, pour certains, que ça a des effets psychologiques négatifs sur les destinataires potentiels de l'info (je sais pas vous, mais moi, j'en ris encore de celle-là :lol: ).

Ensuite, le résultat à l'écoute a son importance.

Cdlt :wink:


+1, j'ai toujours adoré l'humour de certains fabricants !

Sur les électroniques (surtout sur les préamps), les chiffres ne permettent en général pas d'anticiper le rendu du système (car ils ont une influence es uns sur les autres). C'est pour ça que l'écoute reste indispensable. Les cables, par contre, je ne crois pas avoir un jour vu un câble sur lequel les données étaient fournies...
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Message » 05 Juil 2008 19:06

gloinfred a écrit:...Les cables, par contre, je ne crois pas avoir un jour vu un câble sur lequel les données étaient fournies...


Les câbles vendus tout montés, je ne sais pas. Tu as sans doute raison, mais je n'ai pas vérifié.

En revanche, sur les catalogues des fabricant de câbles professionnels, on ne parle que de CELA ! C'est même très détaillé.

C'est pour moi la preuve qu'il s'agit bien du plus important : les caractéristiques techniques.

Il est d'ailleur intéressant d'analyser ses réactions et ses émotions à la lecture de telles fiches techniques. Selon son degré de compréhension, on peut comprendre parfaitement les valeurs et les schémas indiqués, on peut n'en comprendre qu'une partie plus ou moins (mon cas !) grande et s'en contenter ou bien chercher à approfondir ses connaissances pour en maîtriser un peu plus, on peut avoir un sentiment d'abattement face à un pan entier de la connaissance que l'on ne maîtrise pas et que l'on ne sait pas comment aborder, on peut par dépit rejeter toute mesure scientifique.

Bon ...
syber
 
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Message » 05 Juil 2008 19:52

j'ai l'impression que tous les coups seront bons pour fermer ce topic ...
et ma remarque a bien été entendue et comprise; c'est l'essentiel.
mais je SORS; le trollage étant ici une arme redoutable utilisée dès la première remarque qui déplait.
il fut un temps où la tolérance existait dans un forum (définition première du terme d'ailleurs).

pour autant j'aime bien cet article, à peu de chose près, il reflete bien la situation.
Mais il est vrai que la forme est identique à celle qu'il dénonce.
Sauf que les postulats posés sont vérifiables (à défauts d'être totalement exacts), quand on se donne la peine de vouloir le faire.
Dernière édition par WhyHey le 05 Juil 2008 23:59, édité 2 fois.
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Message » 05 Juil 2008 19:59

WhyHey a écrit:j'ai l'impression que tous les coups seront bons pour fermer ce topic ...



:o


Comme ta remarque intervient après un de mes messages, je me sens un peu obligé de répondre.

Je suis peut-être naîf, mais j'ai l'impression que le conversation est courtoise pour le moment et certainement mon post ne visait pas à être polémique mais tehnique et ... heu :-? ... introspectif :lol:
syber
 
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