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Mensonges en audio?

Message » 19 Nov 2008 16:45

Mais en quoi l'auto suggestion pourrait avoir une quelconque influence sur le résultat?
seul la perception d'une différence le peut, elle seule s'appuie sur la réalité, et donc peut supporter un taux minimum d'erreur si la différenciation est réussie.

Encore une fois, que vient faire l'autosuggestion ici, comment arriverait-t-elle à faire répondre juste, sur quelle base?
toujours pas de réponse sur ce point.
Le psychisme décorrelé de la réalité ne peut être d'aucun secours pour réussir. Seule la partie correlée sur la réalité (la perception d'une différence) peut faire réussir.
c'est uniquement la perception d'une différence perçue à l'écoute qui permet d'aboutir à un test positif
grand x
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Message par Google » 19 Nov 2008 16:45

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Message » 19 Nov 2008 16:55

L'auto suggestion:
wembley a écrit:Elle est forcément correlée, étant induite pour une partie par le cerveau seul et toujours (cf neuro-sciences, exemple concret de la pomme, multimodalité). Rien de neuf ici me dit denis31. Ton cerveau va reconstituer les infos manquantes. Preuve par activiation des même zones en neuro-science.

La part de corrélation entre les différentes infos et la décision n'est pas mesurée, nous rejoignons le débat avec denis31 et corsario.


La partie correlée par le cerveau (peux tu préciser en quoi elle interviendrait, et de quelle natiure elle est?)

Le cerveau ne peut ici reconstituer d'infos manquantes. il a seulement à percevoir s'il y a des infos qui permettent la discrimination. s'il y en a, inutile de les compléter. Le risque est d'en donner de mauvaises -> échec du test, ou de compléter les bonnes, et réussite des tests, mais réussites parce qu'il y en a de bonnes à la base, et donc de toute manière réussite du test.
si tu parles de complément opéré par un cerveau, c'est qu'il y a bien une base tangible de différence.
Toute cette dialectique ne sert donc à rien, puisque même secondé par le psychisme, le cerveau n'aura pu que conforter un fait réel.
Par ailleurs, dans ton raisonement, c'est quel type d'infos complémentaires (ou "manquantes") que peut apporter le cerveau dans les éléments de reconnaissance?
rien, du vague, pas de réel pour l'instant. je te le réclame pourtant depuis pas mal de posts, pour comprendre ce que tu veux dire: Pousse ta démonstration jusqu'au bout, il est impossible de se contenter d'évoquer l'autosuggestion (mode d'action? comment peut-il aider ou motiver ou crééer la reconnaissance de faits auditifs réels?), tu dois aller plus loin dans ta démonstration, ou constater son inopérabilité.
Tu as peut être raison, mais les éléments pour l'affirmer manquent singulièrement.
Comment l'autosuggestion pourait-elle arriver à un test réussi (différences reconnues) sans se baser sur une différence perçue?
Comment un test pourrait-il être réussi sans que des perceptions réelles de différences acoustiques en soient la cause?
J'espère des réponses à cette question, sinon, inutile de discourir plus longtemps, de mon coté tout au moins.
Dernière édition par grand x le 19 Nov 2008 17:03, édité 1 fois.
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Message » 19 Nov 2008 16:56

grand x a écrit:Mais en quoi l'auto suggestion pourrait avoir une quelconque influence sur le résultat?


Si tu veux, tentons une décomposition du processus d'écoute, aidons-nous pour tomber d'accord dessus

grand x a écrit:seul la perception d'une différence le peut, elle seule s'appuie sur la réalité, et donc peut supporter un taux minimum d'erreur si la différenciation est réussie.


Je suis d'accord. Peut-être devrions nous discuter de la "perception", pour moi ce n'est pas forcément clair, j'y englobe l'auto-suggestion, pas seulement les sens provenant d'organes sensoriels (touché, oui, vue, odorat ...). Referons nous à wikipedia.

grand x a écrit:Encore une fois, que vient faire l'autosuggestion ici, comment arriverait-t-elle à faire répondre juste, sur quelle base?
toujours pas de réponse sur ce point.

Peut être que nous ne parlons pas de la même chose par "auto-suggestion" et j'aurais répondu à côté.
C'est quoi pour toi ?

grand x a écrit:Le psychisme décorrelé de la réalité ne peut être d'aucun secours pour réussir. Seule la partie correlée sur la réalité (la perception d'une différence) peut faire réussir.
Je me demande si le psychisme est vraiment décorrelé de la réalité. Peux tu me suggérer un site ou vérifier cela ?
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Message » 19 Nov 2008 17:06

grand x a écrit:c'est uniquement la perception d'une différence perçue à l'écoute qui permet d'aboutir à un test positif

Je crois qu'il a compris ça (ouf). Wembley attend maintenant des éléments sur l'analyse statistique (que corsario a déja donnés, entre autres), sur la notion de reproductibilité du test qui lui donne sa valeur scientifique (base de l'expérimentation en science, pour un philosophe même débutant ça devrait couler de source), et sur une petite subtilité concernant l'analyse qu'on peut faire de la proportion de bonnes réponses en relation avec la corrélation stimuli/action, qu'il aurait pu trouver sans trop de peine ailleurs (forum objectiviste, section ABX). Il faut être patient...

En fait il faut lui mâcher la réflexion, comme le dit corsario son intelligence refuse de travailler dans la direction qu'il n'aime pas. Pourtant il est si formateur de penser par soi-même...

edit: oups j'ai pris du retard...
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Message » 19 Nov 2008 17:07

grand x a écrit:La partie correlée par le cerveau (peux tu préciser en quoi elle interviendrait, et de quelle natiure elle est?)

Je pense à la mémoire par exemple. Elle est forcément sollicitée pendant le test ABX, elle est donc correlée au résultat.

grand x a écrit:Le cerveau ne peut ici reconstituer d'infos manquantes. il a seulement à percevoir s'il y a des infos qui permettent la discrimination. s'il y en a, inutile de les compléter.

D'après les études menées, il est humainement impossible de discriminer les informations perçues. L'appel à la mémoire peut être inconscient.
Vérifions cela s'il le faut. Si le cerveau ne peut pas reconsituer d'infos manquante, comment expliquer que l'image d'une pomme et la sollicitation consciente et volontaire de sa mémoire active les mêmes zones du cerveau ?

La suite découle de ces question tu ne crois pas ?
wembley
 
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Message » 19 Nov 2008 17:13

Merci pour tes réponses.

C'est à toi de définir ta conception de l'auto suggestion, puisque c'est toi qui l'oppose à l'impartialité d'un test réussi (si j'ai bien compris).
ne comprenant pas comment elle pourrait agir, ce n'eszt pas à moi de définir une autosuggestion biaiseuse de test. Personnellement, je n'en connais pas.


La perception s'entoure peut-être de considérations psychiques, mais seule celle qui touche à la perception de la réalité des différences est en mesure de faire réussir ce test, c'est ce que ta réflexion t'empêche de comprendre.
Que le psychisme soit décorrelé de la réalité ou non n'a pas d'importance ici: seule la partie sensorielle indissolublement liée à la réalité permet la réussite.
C'est justement le fondement même de ce test de s'affranchir du psychisme pour sa réussite, l'essentiel est bien là. Mais je ne sais pas comment te le faire comprendre.
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Message » 19 Nov 2008 17:18

wembley a écrit:D'après les études menées, il est humainement impossible de discriminer les informations perçues. L'appel à la mémoire peut être inconscient.
Vérifions cela s'il le faut. Si le cerveau ne peut pas reconsituer d'infos manquante, comment expliquer que l'image d'une pomme et la sollicitation consciente et volontaire de sa mémoire active les mêmes zones du cerveau ?

La suite découle de ces question tu ne crois pas ?


Non, ça ne découle pas, tu dois aller jusqu'au bout du processus, pour voir que ni la mémoire, ni les images mentales, ni les infos reconstituées (à partir de quoi? quelles infos? on est toujours dans du théorique inappliquable à notre problème) ne peuvent faire réussir un test si la discrimination n'est pas faite sur la base des différences sonores. Il faut encore pousser plus loin ton raisonnement, car je ne vois toujours pas en quoi les éléments que tu invoques pourraient faire réussir un test sans s'appuyer obligatoirement sur des différences perçues.
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Message » 19 Nov 2008 17:24

grand x a écrit:Toute cette dialectique ne sert donc à rien, puisque même secondé par le psychisme, le cerveau n'aura pu que conforter un fait réel.
Par ailleurs, dans ton raisonement, c'est quel type d'infos complémentaires (ou "manquantes") que peut apporter le cerveau dans les éléments de reconnaissance?


Le cerveau aura apporté des infos iréelles aussi, celles provenant de la mémoire ou de ton état psychologique par exemple : souvenir d'un élément, d'une marque, la dernière que tu auras vu hier, l'énervement d'une dispute, le plaisir d'une écoute passée, celle d'une écoute future (projection).
grand x a écrit:rien, du vague, pas de réel pour l'instant.

Rien de reel en effet, mais des choses qui influences tous nos choix.

grand x a écrit: je te le réclame pourtant depuis pas mal de posts, pour comprendre ce que tu veux dire: Pousse ta démonstration jusqu'au bout, il est impossible de se contenter d'évoquer l'autosuggestion (mode d'action? comment peut-il aider ou motiver ou crééer la reconnaissance de faits auditifs réels?), tu dois aller plus loin dans ta démonstration, ou constater son inopérabilité.
je compte bien répondre à chaque point pour ce faire.

grand x a écrit:Tu as peut être raison, mais les éléments pour l'affirmer manquent singulièrement.
possible biensur.

grand x a écrit:Comment l'autosuggestion pourait-elle arriver à un test réussi (différences reconnues) sans se baser sur une différence perçue?
par l'influence de ta mémoire ou de ton état psychologique par exemple : souvenir d'un élément, d'une marque, la dernière que tu auras vu hier, l'énervement d'une dispute, le plaisir d'une écoute passée, celle d'une écoute future (projection).

grand x a écrit:Comment un test pourrait-il être réussi sans que des perceptions réelles de différences acoustiques en soient la cause?

Par une part importante d'auto-suggestion (mémoire, état) ...

grand x a écrit:J'espère des réponses à cette question, sinon, inutile de discourir plus longtemps, de mon coté tout au moins.

Je crois que tu attends trop de moi ! j'ai beaucoup d'interrogations.
wembley
 
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Message » 19 Nov 2008 17:25

Attend, je relis tout.
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Message » 19 Nov 2008 17:25

Une fois sur N, le test réussi par hasard. Wembley mélange tout ça en voulant une méthode pour trier les tests réussis par hasard de ceux réussis "aux oreilles"; il n'y en a pas, il faut qu'il parvienne à comprendre que ça n'a pas d'importance.

Edit: heu non en fait il n'a toujours rien compris. Relis tout, effectivement.
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Message » 19 Nov 2008 17:40

wembley a écrit:
wembley a écrit:Le cerveau aura apporté des infos iréelles aussi, celles provenant de la mémoire ou de ton état psychologique par exemple : souvenir d'un élément, d'une marque, la dernière que tu auras vu hier, l'énervement d'une dispute, le plaisir d'une écoute passée, celle d'une écoute future (projection).
grand x a écrit:rien, du vague, pas de réel pour l'instant.

Rien de reel en effet, mais des choses qui influences tous nos choix.

grand x a écrit: je te le réclame pourtant depuis pas mal de posts, pour comprendre ce que tu veux dire: Pousse ta démonstration jusqu'au bout, il est impossible de se contenter d'évoquer l'autosuggestion (mode d'action? comment peut-il aider ou motiver ou crééer la reconnaissance de faits auditifs réels?), tu dois aller plus loin dans ta démonstration, ou constater son inopérabilité.
je compte bien répondre à chaque point pour ce faire.

grand x a écrit:Tu as peut être raison, mais les éléments pour l'affirmer manquent singulièrement.
possible biensur.

grand x a écrit:Comment l'autosuggestion pourait-elle arriver à un test réussi (différences reconnues) sans se baser sur une différence perçue?
par l'influence de ta mémoire ou de ton état psychologique par exemple : souvenir d'un élément, d'une marque, la dernière que tu auras vu hier, l'énervement d'une dispute, le plaisir d'une écoute passée, celle d'une écoute future (projection).

grand x a écrit:Comment un test pourrait-il être réussi sans que des perceptions réelles de différences acoustiques en soient la cause?

Par une part importante d'auto-suggestion (mémoire, état) ...


Merci pour les réponses.
Pour moi, c'est maintenant clair:
Tu n'a pas compris ce qu'était un test ABX. :(
La mémoire, les écoutes de la veille, le souvenir d'une marque ou quoi que ce soit d'autre que le message sonore entendu ne pourront jamais favoriser à tort la réussite d'un test.
L'état psychologique peut rendre plus ou moins réceptif, mais jamais réussir un test sur d'autres éléments que la perception de différences réelles.

Seule la perception de différences réelles permet de réussir ce test ABX, et seule la réussite de ce test permet de tirer des conclusions, bien maigres en plus, mais au réalisme imparable.
Il n'y a pas à sortir de ça.
Pour ma part, j'arrête là, je ne vois pas comment je pourrais te faire comprendre.

Xavier, un rien essouflé, qui arrête la course, parce qu'il n'y a pas de ligne d'arrivée.
Dernière édition par grand x le 19 Nov 2008 17:44, édité 2 fois.
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Message » 19 Nov 2008 17:41

Oui c'est cela que je ne comprend pas :

grand x a écrit:La mémoire, les écoutes de la veille, le souvenir d'une marque ou quoi que ce soit d'autre que le message sonore entendu ne pourront jamais favoriser à tort la réussite d'un test."


Il y a un truc qui me gêne dans mon propre raisonnement, comme une chose improbable.
Purée les gars, vous êtes super patients. Je relis, je réfléchit, je prend mon temps, surtout je réfléchit beaucoup et longtemps avant de reposer une question ! car là ce serait vraiment abuser !
wembley
 
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Message » 19 Nov 2008 17:57

Mets toi simplement dans la peau d'un testeur:
Le message sonore que tu entends (X) est plutôt ressemblant à A, ou à B ?
Dès que tu as répondu, je t'envoie un autre X, différent (ou pareil, qui sait) et tu recommences. et je comptabilise tout tes résultats.
Mais tant que tu n'as pas répondu, tu peux écouter A, B ou X autant de fois que tu veux.
Il faut vraiment peu d'erreurs pour qu'on déclare ce test réussi.


Que viennent donc foutre ici tes écoutes de la veille?
alors, à ton avis, c'est A ou c'est B ?
prends ton temps, il n'y a pas de limite horaire pour déterminer son choix.

Tu y es?

Xavier, en route vers les vestiaires.
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Message » 19 Nov 2008 18:04

Je continue.

Test teminé.

Résultat, 15 bonnes réponses sur 16 passages.
Je peux donc considérer ce test comme réussi, et conclure qu'il existe bien une différence auditive entre A et B. Elle existe. A tes oreilles, pas forcément à celles de tous parce que cette différence est ténue, mais elle est bien réelle, personne ne pourra venir contester ce fait.
Fin du test, on peut boire un coup bien mérité, ça crève !


A et B peuvent être 2 lecteurs, 2 amplis, 2 cables HP ou modul, 2 optimisations d'appareils (OP,condos, circuit d'alimentation,...), 2 enceintes (facile, même si le test n'est là pas facile à mettre en oeuvre).
grand x
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Message » 19 Nov 2008 18:14

J'ai trouvé une réponse universelle à tout : c'est 42 ... A = B = X = 42 dans tous les cas. On refait une partie ? tu peux laisser ton short au vestiaire.

Sinon, je vois bien dans ce cas que tu décris, qui ressemble à celui que j'ai passé sur le site de Denis, fréquence bruit blanc, qu'effectivement le même test effectué la veille a une influence sur mon choix. J'ai appris dans le test de la veille à mieux me concentrer, j'ai exercé mes capacité d'écoute analytique, puis ma mémoire (l'apprentissage en écoute analytique) m'a servi le lendemain pour réussir le test. Mais la part mémoire seule n'est pas significative, ce qui est vrai et ainsi prouvé par ABX c'est que j'ai différencié A et B, peu importe comment.

J'ai bon là ?

grand x a écrit:La mémoire, les écoutes de la veille, le souvenir d'une marque ou quoi que ce soit d'autre que le message sonore entendu ne pourront jamais favoriser à tort la réussite d'un test.
c'est plus vrai ça, du coup. Je relis encore le reste.


Edit pour reformulation.
Dernière édition par wembley le 19 Nov 2008 19:19, édité 5 fois.
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