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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mensonges en audio?

Message » 09 Juil 2008 20:50

luthib a écrit:
gloinfred a écrit:
san-antonio a écrit:
Ca tombe bien. Moi inge itou, avec un DEA en bonus avec le troisieme paquet de raviolis.
Eh bien que vous maitrisiez absolument tous les parametres dans votre metier m'impressionne. Chez moi on concoit, teste, valide et construit de la sombre piece de bagnole (systems de courroies et poulies) ce qui peut sembler la base de l'engineering.
Si je te disais simplement que dans de simples problemes de bruyance, on ne comprend meme pas pourquoi une simple couroie va couiner sur un vehicule aujourd'hui et le lendemain retesr silencieuse sur le meme avec pourtant "tous les parametres maitrises" (hygrometrie, temperature, charge, compound, aging), je pense que ca t'etonnerait.

Et crois-moi c'est pas faute de chercher...

Le seul avantage que j'ai trouve au PHD n'etait en rien l'accumulation de donnees techniques (qu'au final j'ai meme retenu car que pour ce que ca m'a servi...), mais un state of mind. En grande ecole et plus encore en prepa (heureusement j'ai echappe a ca!) on t'apprends que tu sais, que tu maitrises, que tu quantifies, que l'humain est plus fort que la nature, qu'il en controle tous les parametres. Soit.
En revanche, en 3e cycle on m'a appris a douter, a remettre en question, a ne considerer l'axiome comme tel que tant qu'il n'a pas ete demontre qu'il n'en est point un : cela va du "completement faux" a "vrai dans tous les cas a part le minuscule parametre que l'on n'avait point vu".
Je crois que ce fameux parametre est celui qui nous reunit ici, qui fait que le vynil malgre ses mesures execrables et ses defauts sonne toujours de maniere fabuleuse, que des enceintes vintage, ces horreurs qui te produisent 5 bon %s de disto sonnent malgre tout de maniere tellement charnelle, tellement belle que beaucoup les preferent aux machines froidement calculees sur ordinateur sans fignolage "a l'oreille", qu'un Stradivarius sonne de maniere si personnelle...

Non j'ai bien peur mon frere ingenieur que la modestie ne fait decidemment pas partie de notre profession, ce que ton intervention ne semble pas dementir. Erreur, grossiere erreur, mais ca reste juste mon opinion...


Je n'ai pas fait de prépa non plus, et j'en suis trés heureux :wink:

Ceci dit, et sans imaginer trouver la réponse à votre problème, ton problème de courroie, ça peut uniquement venir de 3 choses:
1-la courroie en elle même
2- la poulie
3- l'interface entre les deux

Si ça vient de la courroie, ça vient de :
1.1- la résine (désolé, je ne connais pas le vrai terme, je fais une analogie avec les composites)
1.2- les renforts (câble ou autre)
1.3- l'interface entre les deux

Si ça vient de la poulie, ça peut venir de:
2.1- la poulie en elle même (déformation, vibration...)
2.2- le roulement
2.3- l'interface entre le roulement et la poulie (j'imagine que le roulement est monté serré sur la poulie dans la mesure où la direction de charge est constante par rapport à l'axe)

Si ça vient de l'interface, ça peut venir de:
3.1- échauffement de la surface
3.2- élasticité de la courroie qui entraine des micro glissement
3.3- collage réguliers entre la courroie et la flasque
3.4- ...

Tout ça pour dire que ça ne me parait pas si compliqué que ça comme problème. Un simple diagramme "arbre" et une batterie de test devrait permettre de trouver la solution... Le jour où vous aurez trouvé l'explication, je suis bien persuadé que tout le monde dans le service réalisera qu'elle était très facilement explicable avec nos connaissances actuelles et qu'elle était juste un peu plus subtile à trouver que d'habitude.

Ça me paraitrait quand même hallucinant qu'il ne soit pas possible de trouver l'origine du problème et surtout de l'expliquer avec nos connaissances actuelles.


C'est ce qu'avaient fait les ingés de la NASA , il me semble avant ce fameux vol du 1° Février 2003 de la navette Columbia.


Ça ne change rien au problème. On sait très bien pourquoi la navette à foirée. Il n'y a rien de métaphysique la dedans. Les mecs n'ont pas pris en compte une donnée.

Je ne prêtant en aucun cas être infaillible, je dis juste que dans l'état actuel de nos connaissances, je parie ma paye de l'année avec qui voudra qu'un pauvre bruit de courroie peut être expliqué et qu'il n'y a rien d'extraordinaire là dedans...
gloinfred
 
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Message par Google » 09 Juil 2008 20:50

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Juil 2008 22:07

Faut peut être pas tout mélanger...
les turbines, les sous marins nucléaire, la navette columbia etc....
les ingé qui planchent sur tout ça ont un cahier des charges précis (quoique...) et répondent à une commande qui laisse peu de place à l'improvisation.
les protocoles sont connus, les équations idem et le résultat est souvent l'amélioration de l'existant.
si on veut faire aller un missile sur une cible on sait comment faire ! après bien sur il y a toujours le "gremlin" qui vient démontrer que l'on n'avait pas tout prévu (columbia).
en musique ou plutôt en en utilisation des propriétés électriques, électroniques et mécaniques pour reproduire un son on sait plein de choses (si si !) y a quand même quelques tronches qui se penchent la dessus.
le problème c'est que la cible (dans ce cas l'auditeur) est le 12eme mensonge du problème... pauvre auditeur !
tout est de sa faute ! il accumule les maladresses et fait tout pour mettre en l'air ce que des ingé ont patiemment mis au point.
d abord ses gout ? il aime le son boum boum ou très fin ? il aime écouter en toute intimité ou a faire péter les carreaux ? il a une très bonne oreille ou n'entend pas mieux que ma grand mère ? il a été éduqué des son enfance par un père pianiste ou par un fan de johnny ? sa pièce est parfaite ou elle présente des fréquences de résonance épouvantable ? il marie très bien les éléments ou au contraire met n'importe quoi au grès de ses finances ?
dailleurs les finances il peut se payer le top ou se contente d'aller chez Darty (sans préjugé) . il a une femme qui le laisse s'étaler comme il veut ou au contraire qui contrarie son installation ( a les waf !)
etc etc etc on voit qu'il y a des milliers de combinaisons et des milliers de chances d'être insatisfait parce qu'un petit truc nous a échappé. Qui peut se payer une équipe qui viendra chez lui faire du sur mesure en fonction d'un nombre de critères incalculables et interdépendants !
donc de part la faute de cet auditeur et de la course d'obstacles qu'il a à parcourir le travail en amont de l'ingénieur peut être anéanti ou tout au moins ne pas correspondre aux exigences attendus.
Pourquoi un même ampli est fabuleux dans un lieux et semble bouché dans un autre ? pourquoi certains entendent de nettes différences en changeant de câble et d'autres pas ? il n'y a pas toujours non plus d'explications rationnelles... qui n'a pas fait l'expérience en écoutant de la musique chez lui de couper le son au bout de quelques minutes en trouvant le son mauvais alors que quelques jours après le son est à tomber par terre ?
ok il faut des ingé pour s'approcher d'une vérité sonore, mais au final ne sommes nous pas le maillon le plus faible du système ?
et quelqu'un l'a très bien dit juste avant, la musique c'est avant tout de l'émotion . y a t'il une technique pour trouver cette émotion ? je ne crois pas ! ça reste très personnel .
pour finir je dirai que tout est possible en musique pour approcher cette émotion... dans ce contexte alors même l'effet placébo est acceptable. l'important c'est de croire et même si on s'auto persuade qu'un câble par exemple apporte un plus ben c'est toujours bon à prendre...
donc je pense que tout le monde à raison et c'est pour ça qu'il y a autant de polémiques que de sujets a polémiquer dans ce domaine.
philordi
 
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Message » 09 Juil 2008 22:22

philordi a écrit:Faut peut être pas tout mélanger...
les turbines, les sous marins nucléaire, la navette columbia etc....
les ingé qui planchent sur tout ça ont un cahier des charges précis (quoique...) et répondent à une commande qui laisse peu de place à l'improvisation.
les protocoles sont connus, les équations idem et le résultat est souvent l'amélioration de l'existant.
si on veut faire aller un missile sur une cible on sait comment faire ! après bien sur il y a toujours le "gremlin" qui vient démontrer que l'on n'avait pas tout prévu (columbia).
en musique ou plutôt en en utilisation des propriétés électriques, électroniques et mécaniques pour reproduire un son on sait plein de choses (si si !) y a quand même quelques tronches qui se penchent la dessus.
le problème c'est que la cible (dans ce cas l'auditeur) est le 12eme mensonge du problème... pauvre auditeur !
tout est de sa faute ! il accumule les maladresses et fait tout pour mettre en l'air ce que des ingé ont patiemment mis au point.
d abord ses gout ? il aime le son boum boum ou très fin ? il aime écouter en toute intimité ou a faire péter les carreaux ? il a une très bonne oreille ou n'entend pas mieux que ma grand mère ? il a été éduqué des son enfance par un père pianiste ou par un fan de johnny ? sa pièce est parfaite ou elle présente des fréquences de résonance épouvantable ? il marie très bien les éléments ou au contraire met n'importe quoi au grès de ses finances ?
dailleurs les finances il peut se payer le top ou se contente d'aller chez Darty (sans préjugé) . il a une femme qui le laisse s'étaler comme il veut ou au contraire qui contrarie son installation ( a les waf !)
etc etc etc on voit qu'il y a des milliers de combinaisons et des milliers de chances d'être insatisfait parce qu'un petit truc nous a échappé. Qui peut se payer une équipe qui viendra chez lui faire du sur mesure en fonction d'un nombre de critères incalculables et interdépendants !
donc de part la faute de cet auditeur et de la course d'obstacles qu'il a à parcourir le travail en amont de l'ingénieur peut être anéanti ou tout au moins ne pas correspondre aux exigences attendus.
Pourquoi un même ampli est fabuleux dans un lieux et semble bouché dans un autre ? pourquoi certains entendent de nettes différences en changeant de câble et d'autres pas ? il n'y a pas toujours non plus d'explications rationnelles... qui n'a pas fait l'expérience en écoutant de la musique chez lui de couper le son au bout de quelques minutes en trouvant le son mauvais alors que quelques jours après le son est à tomber par terre ?
ok il faut des ingé pour s'approcher d'une vérité sonore, mais au final ne sommes nous pas le maillon le plus faible du système ?
et quelqu'un l'a très bien dit juste avant, la musique c'est avant tout de l'émotion . y a t'il une technique pour trouver cette émotion ? je ne crois pas ! ça reste très personnel .
pour finir je dirai que tout est possible en musique pour approcher cette émotion... dans ce contexte alors même l'effet placébo est acceptable. l'important c'est de croire et même si on s'auto persuade qu'un câble par exemple apporte un plus ben c'est toujours bon à prendre...
donc je pense que tout le monde à raison et c'est pour ça qu'il y a autant de polémiques que de sujets a polémiquer dans ce domaine.


Excellente analyse !

J'aime beaucoup la question qui a mon avis est la seule qui se pose:

"au final ne sommes nous pas le maillon le plus faible du système ? "

En réalité, c'est nous les insatisfaits...
gloinfred
 
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Message » 09 Juil 2008 22:34

gloinfred a écrit:
Je mettrais ma main à couper que le jour où l'explication aura été trouvée, on découvrira que ce n'était en rien un truc phénomène inconnu.


Mon conseil : abandonne d'ores et deja la guitare...

gloinfred a écrit:Je ne prêtant en aucun cas être infaillible, je dis juste que dans l'état actuel de nos connaissances, je parie ma paye de l'année avec qui voudra qu'un pauvre bruit de courroie peut être expliqué et qu'il n'y a rien d'extraordinaire là dedans...


Ca tombe bien, personne n'y avait pense. Ton vrai nom c'est Ishikawa c'est ca? T'as 1 truc a vendre? :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Non seulement on aura bien ri, mais en plus tu ne pouvais pas mieux etayer mon propos.
san-antonio
 
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Message » 09 Juil 2008 23:52

san-antonio a écrit:
gloinfred a écrit:
Je mettrais ma main à couper que le jour où l'explication aura été trouvée, on découvrira que ce n'était en rien un truc phénomène inconnu.


Mon conseil : abandonne d'ores et deja la guitare...

gloinfred a écrit:Je ne prêtant en aucun cas être infaillible, je dis juste que dans l'état actuel de nos connaissances, je parie ma paye de l'année avec qui voudra qu'un pauvre bruit de courroie peut être expliqué et qu'il n'y a rien d'extraordinaire là dedans...


Ca tombe bien, personne n'y avait pense. Ton vrai nom c'est Ishikawa c'est ca? T'as 1 truc a vendre? :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Non seulement on aura bien ri, mais en plus tu ne pouvais pas mieux etayer mon propos.



1- Je n'ai jamais dis que je faisais de la guitare ou que je m'y intéressais...

2- Tu as bien lu le reste du post? J'ai simplement fait remarquer que le pauvre bruit de courroie qui demande autant de temps à être analysé pouvait sans aucun doute être expliqué avec nos connaissances actuelles, et qu'un simple process d'analyse de problème permettrait d'en trouver la cause (et il existe une chiée de méthodes: ishikawa n'est pas le seul à avoir bossé la dessus...).

Les connaissances actuelles permettent de tout expliquer ou presque (du moins dans les domaines d'applications normaux). Que ce soit dans l'industrie ou dans la musique, tous les phénomènes physiques sont connus (au moins sur le point de vue théorique). Effectivement, tout ne peut pas être modélisé (mais je suis persuadé que ce sera bientôt le cas avec la puissance de calcul qui augmente), mais croire qu'il existe des paramètre caché non découvert est quand même un peu abherant...

En calcul de structure, on arrive à calculer des modes vibratoires sur des pièces extrêmement compliquées. Le tout est de pouvoir modéliser le matériaux. C'est pour cette raison qu'un instrument de musique artisanal comme une guitare n'est pas modélisable (car on utilise du bois naturel, qui n'est pas homogène et qui n'est pas identique d'une pièce de bois à l'autre). Une enceinte par contre, c'est super simple à calculer (les matériaux sont simples, et les modes vibratoires sont basiques).

En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte. Par contre, il y a effectivement une optimisation et une signature sonore propre à chaque marque. Si il vous faut une preuve de ce que j'avance: la signature sonore d'une marque ne change que très peu pendant plusieurs générations d'enceintes, alors que les HPs changent (design ou matériaux). C'est bien la preuve que les marques savent exactement comment retrouver leur type de sonorité même en changeant de technologie...
Dernière édition par gloinfred le 10 Juil 2008 0:10, édité 1 fois.
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Message » 10 Juil 2008 0:03

heu .... pas d accord avec toi Gloinfred.
les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer !
qui arrive à comprendre comment fonctionne une femme ?
il nous les refile sans mode d'emploi en plus !
tous leurs phénomènes physique ne sont pas tous connus et il existe des paramètres cachés sans aucun doute.
la HIFI c'est presque aussi compliqué que les femmes....
philordi
 
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Message » 10 Juil 2008 0:11

jamais réussi à faire chanter une femme comme ma hifi ... (surtout du metal ...)
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Message » 10 Juil 2008 0:18

gloinfred a écrit:En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte.

de quoi tu parles ???
as-tu jamais lu une these sur les signaux sonores ?
il s'agit d'espace de green et rien qu'en mathématique pure c'est loin d'un modèle parfait alors un modèle informatique en éléments finis non linéraire, no way.
on est au minimum en mécanique des fluides, qui ne se modélise que rarement par ce type de modèle, vortex, bernouilli, navier et stocks, voilà la physique qui se cache derrière ces "simples" HP, sans parler des réflexions ...
si c'était si simple ! ça se saurait, et comme ça ne se sait pas ...
je m'en vais te rechercher la dernière these que j'ai lu sur ce sujet pour te la mettre devant les yeux, le rédacteur a eu la gentillesse de venir nous voir sur ce forum, c'était très loin d'être élémentaire comme modèle.

A suivre donc ...
Dernière édition par WhyHey le 10 Juil 2008 0:18, édité 1 fois.
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Message » 10 Juil 2008 0:18

philordi a écrit:heu .... pas d accord avec toi Gloinfred.
les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer !
qui arrive à comprendre comment fonctionne une femme ?
il nous les refile sans mode d'emploi en plus !
tous leurs phénomènes physique ne sont pas tous connus et il existe des paramètres cachés sans aucun doute.
la HIFI c'est presque aussi compliqué que les femmes....


Je parle de phénomènes physiques...

La hifi et les femmes n'ont rien à voir :wink: .

Ceci dit, ton affirmation me surprend: quel phénomène constaté objectivement n'est pas expliqué en hifi? En matière de son (qui n'est qu'une vibration de l'air, je le rappelle), tout à été analysé depuis longtemps... Tous les phénomènes physiques sont connus.
gloinfred
 
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Message » 10 Juil 2008 0:20

nan je parlais des phénomènes physiques et des paramétrés cachés des femmes....
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Message » 10 Juil 2008 0:22

gloinfred a écrit:Je parle de phénomènes physiques...

La hifi et les femmes n'ont rien à voir :wink: .

Ceci dit, ton affirmation me surprend: quel phénomène constaté objectivement n'est pas expliqué en hifi? En matière de son (qui n'est qu'une vibration de l'air, je le rappelle), tout à été analysé depuis longtemps... Tous les phénomènes physiques sont connus.

as-tu jamais lu un livre sur la psychoacoustique ?
là encore tu serais surpris du nombre de paramètres non maitrisés.
là encore je m'en vais te cherche quelques liens qui vont t'expliquer que ce que tu penses être maitriser depuis longtemps vient tout juste d'émmerger.
La psychoacoustique n'étant pas une science exact ...

a suivre , (bis) ...
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Message » 10 Juil 2008 0:29

WhyHey a écrit:
gloinfred a écrit:En hifi: on est capable de tout modéliser facilement (même un HP n'est pas si dur à calculer avec un bon modèle élément fini non linéaire). Il n'y a pas de phénomènes inconnus qui entrent en compte.

de quoi tu parles ???
as-tu jamais lu une these sur les signaux sonores ?
il s'agit d'espace de green et rien qu'en mathématique pure c'est loin d'un modèle parfait alors un modèle informatique en éléments finis non linéraire, no way.
on est au minimum en mécanique des fluides, qui ne se modélise que rarement par ce type de modèle, vortex, bernouilli, navier et stocks, voilà la physique qui se cache derrière ces "simples" HP, sans parler des réflexions ...
si c'était si simple ! ça se saurait, et comme ça ne se sait pas ...
je m'en rechercher la dernière these que j'ai lu sur ce sujet pour te la mettre devant les yeux, le rédacteur a eu la gentillesse de venir nous voir sur ce forum, c'était très loin d'être élémentaire comme modèle.

A suivre donc ...


Modéliser un plaque qui vibre en EF, ce n'est pas la mort non plus :wink: . Connaitre les modes propres d'une membrane, n'importe quel étudiant sait le faire. Déterminer les inerties d'un HP, c'est super simple. Un ami a bossé sur la modélisation d'une enceinte servant à contenir une explosion, et c'était autrement plus merdique que les phénomènes physiques qui entrent en compote dans une enceinte. Les réflexions en mécanique des fluides sont modélisables depuis un moment (il y avait une spécialité dans mon école où ils passaient leur temps à calculer ce genre de truc).

Si vous pensez que la mécaniques des fluides n'est pas parfaitement connues (dans les conditions normales d'application encore une fois), dites vous bien que ça a du être un des domaines où il y a eu le plus de recherches durant les 100 dernières années (mécanique des fluides compressibles, réflexions, ondes... => lien direct avec le développement des réacteurs => recherche militaire => budget conséquent). Ça fait un moment qu'on maitrise les phénomènes physiques des ondes dans les fluides compressibles (je vous rassure, dans le domaine des turbines à gaz, on est assez concerné par ce genre de problème: j'ai une assez bonne vision de ce qu'on sait faire)
Dernière édition par gloinfred le 10 Juil 2008 0:31, édité 1 fois.
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Message » 10 Juil 2008 0:30

WhyHey a écrit:
gloinfred a écrit:Je parle de phénomènes physiques...

La hifi et les femmes n'ont rien à voir :wink: .

Ceci dit, ton affirmation me surprend: quel phénomène constaté objectivement n'est pas expliqué en hifi? En matière de son (qui n'est qu'une vibration de l'air, je le rappelle), tout à été analysé depuis longtemps... Tous les phénomènes physiques sont connus.

as-tu jamais lu un livre sur la psychoacoustique ?
là encore tu serais surpris du nombre de paramètres non maitrisés.
là encore je m'en vais te cherche quelques liens qui vont t'expliquer que ce que tu penses être maitriser depuis longtemps vient tout juste d'émmerger.
La psychoacoustique n'étant pas une science exact ...

a suivre , (bis) ...


J'avoue que je ne sais même pas ce qu'est la psychoacoustique. Mais le fait qu'il y ai psycho dans le nom me fait penser qu'on s'éloigne des phénomènes physiques...
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Message » 10 Juil 2008 0:32

la psychoacoustique ? que veux tu dire ?
un truc par contre que j'ai appris récemment c'est que dans le cas de certaines maladie de l'oreille comme les acouphènes par exemple le cerveau recrée des sons inexistants pour compenser des pertes auditives (d'ou les sifflements et autres bourdonnements)
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Message » 10 Juil 2008 0:38

ci dessous le lien sur la thèse dont je parlais, tu y verras (si tu suis le lien de sa thèse) que le sujet même en mathématique est loin d'être trivial:
viewtopic.php?f=1037&t=29817197&hilit=green

sur la psychoacoustique, d'autres liens qui montrent que le domaine vient tout juste d'emmerger et quasi-tout reste à faire !
viewtopic.php?f=1037&t=29792098&hilit=psycho%2A
et quelques liens se trouvent en pages 6 dont un rapport de 1999 (tout juste 9 ans, la préhistoire):
http://www.college-de-france.fr/media/g ... 4petit.pdf
entre autre .
après avoir lu ces quelques 30 liens, si tu trouves toujours que c'est simplement un modèle à élément fini non lineaire qui va résoudre le sujet de la hifi, je suis preneur de + d'explication, je n'arrive pas du tout à cette conclusion (et les quelques thésards qui se lancent dans ce sujet non plus, manifestement, et mon paternel non plus qui pendant 30 ans était un ingénieur en acoustique- un diplome d'ingénieur qui n'existe plus de nos jours- et non un ingénieur du son qui avait un mal fou à donner de bons conseils pour améliorer l'acoustique d'une salle, dont l'opéra de paris à la bastille, entre autre)
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