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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesurer une enceinte

Message » 12 Juin 2012 9:24

Je connaissais ce papier que j'ai decouvert sur le site de Linkwitz.
Les enceintes en resultant sont probablement bien adaptees a nos habitations a plafond bas.
Note qu'il faut sans doute ecouter tres precisement a hauteur du tweeter.
Mais cela reste enorme et complexe alors que bien d'autres parametres a commencer par l'acoustique de la piece ont peut-etre (sans doute?) une influence superieure sur le resultat final :idee:

Et je ne vois toujours pas le rapport avec la mesure des enceintes :ane:
Ni en quoi cela justifie qu'un fabricant ne publie pas de mesures (question initiale)

Je pense qu'il faut avoir l'esprit ouvert et ne pas systematiquement rejeter une topologie, 6dB vs 24dB LR vs FIR, clos ou bass reflex, dipole, in-wall, materiau des membranes de hp, egalisation ou traitement acoustique etc
La hifi est trop facilement polarisee sur des details alors que le resultat final depend certes de plein de parametres, mais qu'il faut prendre en compte en etablissant des priorites.
Et la mesure est alors un outil precieux dans une demarche logique, qui a plus de chance de marcher que d'acheter un produit "miracle" (enceinte mythique, DAC a la mode, ampli en classe Z, correcteur Trinnov/Audyssey/... )
palm
 
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Message par Google » 12 Juin 2012 9:24

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Message » 12 Juin 2012 10:09

L'étude de Korhola montre qu'il faut eviter les pentes FIR trop fortes pour éviter ou au moins limiter le ringing.(filtrage aigu)
Pour simplifier le sujet "mesures enceintes",je ne vois que des avantages a disposer des mesures sur enceintes, mais ce qui me semble important et a rappeler, c'est que la belle mesure d'amplitude ( en champ libre) ne sert pas a grand chose si elle occulte la fourniture des mesures de PHASE ACOUSTIQUE sur l'axe et hors axe..
Vous remarquerez qu'aucun constructeur, à ma connaissance, ne les donne..;et pour cause.
maxitonic
 
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Message » 12 Juin 2012 11:02

MickeyCam a écrit:Bonjour,

une scène sonore qui déborde des enceintes n'est pas une qualité, mais un défaut de phase
j'ai un "stereo epander" qui élargit artificiellement la scène jusqu'à deux fois l'espace des enceintes, ça joue sur le déphasage, c'est spectaculaire mains pas agréable à écouter
Philips mettait ça sur ses gros radio-cassettes des années 80, ça s'appelait quelque chose comme stereo spatial ou spatial sound ?

Michel...


Une scène sonore qui déborde systématiquement des enceintes signe probablement ce défaut de phase. Mais sur les enregistrements correctement réalisés, et sur les systèmes correctement réalisés, des sources sonores virtuelles placées au delà des enceintes, contenues dans les enregistrements, sont clairement placées au delà des enceintes, et c'est loin d'être un défaut, bien au contraire c'est une des caractéristiques qualitatives à rechercher.
De plus, il est assez facile de différencier ce qui est au delà des enceintes par qualité (juste certains sons, avec cohérence (effets de salle, sons annexes, largeur de choeur, nappes de sons diffus -orgue, certains instruments ou pistes sons de sons synthétisés, ...) de ce qui est au delà des enceintes par défaut de phase. La cohérence ou l'incohérence de scène sonore et de spatialisation ne sont pas du tout les mêmes. Avec une mise en espace bien aboutie, on peut clairement distinguer en même temps ce qui reste contenu entre les enceintes, qui est ce que ça doit être et parce que ça y a été correctement enregistré, de ce qui est au delà, parce que ça a été enregistré comme tel.
J'ai notamment des enregistrements où des sources sonores virtuelles (= sons précis dans la scène sonore) placées au delà des enceintes frontales, et en multicanal des sons placés en dehors du plan des 5 enceintes (au dessus de la tête des auditeurs, bien au dessus de toutes les enceintes).

Ce n'est pas parce que des outils permettent de bidouiller la phase en déstructurant sa cohérence pour mettre des sons au delà des enceintes, qu'il faut en déduire que tout son en dehors des enceintes est une bidouille.
Il me semble que l'enregistrement en niveau seul oblige le son à rester cantonné entre les enceintes (sauf à bidouiller la phase), et les enregistrements faits avec un respect scrupuleux de la phase permettent au contraire d'aller retranscrire, conformément à la réalité de la prise de son, des sons bien au delà des enceintes, si le système de retranscription respecte lui aussi le phasage. Et à l'écoute, avec les bons enregistrements, il est assez simple de distinguer ce qui résulte d'une bonne mise en phase par l'enregistrement et la retranscription, de ce qui au contraire résulte d'une bidouille d'expansion de phase qui met indistinctement des sons au delà des enceintes, sans aucune cohérence spatiale.

Je ne sais pas comment ces choses là se transcrivent en mesures, mais à l'écoute, il n'y a aucune équivoque pour en assurer la certitude, et en 1 instant. Quelles courbes de mesures d'enceintes peuvent permettre d'anticiper à coup sur la performance d'une paire d'enceintes sur ce type de caractéristique qualitative ? Si ces courbes existent, et qu'elles sont assez pointues, peut-on imaginer la quantité de courbes et mesures du même ordre à fournir pour définir assez précisément le comportement des enceintes sur toutes les autres caractéristiques qualitatives, juste en parcourant ces mesures ?
Dernière édition par grand x le 12 Juin 2012 13:01, édité 2 fois.
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Ne pas confonre le hors phase et ampleur de reproduction son

Message » 12 Juin 2012 11:18

+1 avec grand x :D

GG14 a écrit:Avec le FIR du DX46 qui comporte 512 taps et à des fréquences autour de 500 à 600Hz, les pentes atteignent 60 à 70dB par octave rendant le son plus précis par moins de chevauchement entre HP.
GG


dominax a écrit:je viens de voir des chose sur le dx46 et la pente est seulement proche de 24db à 250hz d'après ce que j'ai lu et la c'est un problème ce n'est pas suffisant à mon avis...


Domimax, c'est l'ampli HC Pioneer LX71 qui gère la coupure caisson/boomer à 100 Hz en IIR
Le filtrage actif du filtre (IIR ou FIR) boomer/médium n'intervenant que vers 400 Hz et non 250 Hz
Pour le passage en FIR mes moyens actuels ne m'autorisent qu'un filtre ElectroVoice DX46 à 980 €

Bien entendu une comparaison entre le système FIR et IIR sera effectuée afin de trancher définitivement, pour ma configuration, entre ces deux systèmes de filtrage actif.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 12 Juin 2012 11:37, édité 3 fois.
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Message » 12 Juin 2012 11:31

Denis31 a écrit:Bonjour,
LBTRMA a écrit:
dominax a écrit:après denis et son prosoa dit pouvoir avoir des pente de 96 db mais qu'en est-il à 100hz?


A priori la solution de Denis est basé sur Izotope Ozone, donc normalement pas de soucis pour atteindre ces ordres de pentes à 100hz...

Oui en effet, pente de 96dB sur toute la bande.


Quel module utilises tu pour réaliser du filtrage FIR?
Le module EQ? Et comment contourner la limite des 8 points de contrôles, peut on chainer les modules sans souci?
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Message » 12 Juin 2012 12:13

khaos974 a écrit:Oui, connaitre h2, h3 vs fréquence vs volume serait bienvenu, même le résultat rendu sous la forme moins précise THD+N me plairait bien. Os a des graphs partiels chez Klein Hummel et un "<0.5%" chez Genelec, et 2/3 petites chose chez quelques autres contructeurs, mais a part ça, c'est le grand désert, on ne mesure même pas dans la plupart des revues.


Feu PAV le faisait. Ils donnaient 3 mesures d'ailleurs si ma mémoire est bonne. Le tout à des fréquence cibles pertinentes.

David :wink:
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Message » 12 Juin 2012 12:17

DaveStarWalker a écrit:
khaos974 a écrit:Oui, connaitre h2, h3 vs fréquence vs volume serait bienvenu, même le résultat rendu sous la forme moins précise THD+N me plairait bien. Os a des graphs partiels chez Klein Hummel et un "<0.5%" chez Genelec, et 2/3 petites chose chez quelques autres contructeurs, mais a part ça, c'est le grand désert, on ne mesure même pas dans la plupart des revues.


Feu PAV le faisait. Ils donnaient 3 mesures d'ailleurs si ma mémoire est bonne. Le tout à des fréquence cibles pertinentes.

David :wink:


C'est qui pav? :oops: :oops: :oops:
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Message » 12 Juin 2012 12:24

Prestige Audio Video :oldy:

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Message » 12 Juin 2012 12:38

khaos974 a écrit:
Denis31 a écrit:Bonjour,
LBTRMA a écrit:
dominax a écrit:après denis et son prosoa dit pouvoir avoir des pente de 96 db mais qu'en est-il à 100hz?


A priori la solution de Denis est basé sur Izotope Ozone, donc normalement pas de soucis pour atteindre ces ordres de pentes à 100hz...

Oui en effet, pente de 96dB sur toute la bande.


Quel module utilises tu pour réaliser du filtrage FIR?
Le module EQ? Et comment contourner la limite des 8 points de contrôles, peut on chainer les modules sans souci?


Comme déjà dit il s'agit d'ozone qui si le vst host (console par ex le permet) l'autorise peut être chainé. Attention la v5 d'ozone peut mettre à genoux un I7 très facilement, surtout la version extended (qui coute un peu cher nonobstant ses qualités)
On peut facilement mélanger une instance en fir pour le filtrage à phase linéaire avec une autre en mode "analogique" (iir) si on souhaite jouer à la fois sur la réponse fréquentielle et la phase.
Pour utiliser des pentes raides fir dans le grave il faut régler le filter size dans les options sur le maximum.
Attention on a vite fait de se retrouver avec des latences monstrueuses dans le cas d'installations multicanal multiamplifiées et il faut compenser soigneusement les différences de latence entre les voies utilisant des configurations/chainages différents.
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Message » 12 Juin 2012 12:41

grand x a écrit:Mais sur les enregistrements correctement réalisés, et sur les systèmes correctement réalisés, des sources sonores virtuelles placées au delà des enceintes, contenues dans les enregistrements, sont clairement placées au delà des enceintes, et c'est loin d'être un défaut, bien au contraire c'est une des caractéristiques qualitatives à rechercher.


J'avais été impressionné par un simple ordinateur portable (MBP 15") par justement sa capacité avec des HP large bande de 2cm de diamètre à restituer (sur une bande passante peu étendue !) une phase très réaliste… Notamment sur certains enregistrements où le son semblait venir presque derrière soi, à plusieurs mètres de l'appareil (L'album 2010 de John Hiatt par exemple). :o :o :o Je n'avais réussi à obtenir cette performance qu'après une longue recherche du placement de mes enceintes ! Comme quoi des fois… :idee:
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Message » 12 Juin 2012 12:59

Merci Alain :D de nous faire part de ton expérience précieuse en matière de mise au point d'enceintes.
Et plus particulièrement sur la comparaison des filtrages FIR/IIR que tu as biens ouvent pratiquée.
C'est pour cela que je comptais de toute façon" panacher" les deux systèmes de filtrage actif.
Pour le caisson a 100 Hz l' IIR sera choisi .
Pour le médium aigu et le médium grave....cela reste ouvert entre FIR et IIR....Mais en fonction de ma (petite :( ) expérience, je serais intéressé d'essayer une coupure ultra basse pour le (nouveau :mdr:) tweeter Be Focal.
En effet j'espère beaucoup en rendement, linéarité, voire précision d'un bafflage ultra-plat de ce tweeter.
Idem pour "descendre" encore la coupure du médium/grave, sachant que la fréquence de résonance du médium Be Yamaha est de 320 Hz. Actuellement elle est de 420 Hz en IIR (NTM/36dB/oct).
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Message » 12 Juin 2012 13:03

Quand Malher et Alex sont passé chez moi, on a joué un peu avec "Amused to death" de Roger Waters.

Sacré est de phase et placement, réponse du local, avec un traitement de la phase radical. L'album utilise un procédé spécial qui reproduit du multicanal à partir de 2 HP : ça fonctionne super bien, mais il faut un système bien réglé. Sinon, ça ne donne rien... PAr contre, quand tout est ok : :love: :ohmg:

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Message » 12 Juin 2012 13:06

Le morceau c'est perfect sens part II :wink:
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Message » 12 Juin 2012 13:12

Et la mesure est alors un outil precieux dans une demarche logique, qui a plus de chance de marcher que d'acheter un produit "miracle" (enceinte mythique, DAC a la mode, ampli en classe Z, correcteur Trinnov/Audyssey/... )


+10
J'ai pu entendre des enceintes intelligemment conçues et filtrées comme il se doit, alimentées par des amplis qui feraient frémir le premier puriste venu, dans un local relativement petit, sonner de manière extraordinaire.
A des années lumière de produits vendu 1^n euros.
Pas de secret, la première des conditions est un couplage adaptation enceinte local. La mesure ne fera que constater cette condition.
Un mauvais local entraînera de mauvaises mesures quelque soit la qualité de l'installation.
Mais un mauvais local peut devenir meilleur après traitement approprié. Et c'est surtout ce traitement qui fera la différence bien plus que tous les produits "miracle" en représentant + de 90% du résultat final.
Comme quoi il ne faut pas implanter n'importe quelle enceinte n'importe où.

GG
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Message » 12 Juin 2012 13:16

Concernant Amused to death, cet album utilise le procédé Qsound. Si vous voulez en savoir un peu plus et si vous voulez d'autres exemples de ce genre(autres que Amused to death), un tour sur le site de Qsound vous permettra d'avoir un aperçu du principe et avoir la liste des albums utilisant ce procédé.....
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