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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mesurer une enceinte

Message » 10 Juin 2012 12:59

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alpacou
 
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Message par Google » 10 Juin 2012 12:59

Publicite

 
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Message » 10 Juin 2012 13:01

Igor Kirkwood a Ă©crit:

Salut Alain :D ...Comme tu dois le savoir je suis out pour toutes Ă©coutes...mes nouveaux tweeters Focal Be en 27 mm devant arriver aujourd'hui.....a bientĂ´t :wink: .

Salut Igor,

Oui j'ai lu rapidement tes déboires avec ton tweeter, en prenant les choses du bon côté c'est l'occasion de vérifier à la mesure en champ libre quelle sont les fréquences/pentes de filtrage "idéales".
Comme tu es en filtrage actif la mesure seule de la fréquence de résonance n'a pas forcement une signification absolue comme ce serait le cas en passif. Ne pas se priver de regarder à quelle fréquence se produit la remontée de la disto,où les courbes de phase sont le plus proches et bien sur sur quelle plage de fréquence on a les directivités les plus cohérentes entre le médium et le tweet.

Denis31 a Ă©crit:Hello Alpacou, je te suis tout en restant au chaud :wink:

salut Denis,

Tu as bien raison, d'autant que ton domaine d'expertise est l’adéquation pièce d'écoute/enceinte, donc en mesurant en champ libre il risque de manquer qqs éléments (de réflexions ...joke)
alpacou
 
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Message » 10 Juin 2012 14:00

maxitonic a Ă©crit:A Denis:
la tendance semble etre de réserver le FIR pour la coupure aigue, avec des ordres assez faibles, et de conserver un filtre IIR pour la coupure basse/médium du fait du problème majeur de "latency", trop importante en FIR pour les faibles fréquences..;il semble que ce soit ce que fait MERIDIAN, mais je ne sais pas pour les derniers monitors actifs DYNAUDIO avec filtres FIR LAKE.
Il me semble que l'avenir est situé dans ces études et leurs conséquences, appliquées a une configuration d'appolito (Voir notemment à ce sujet l'étude objet d'un brevet (U.S.) Keele/horbach pris pour le compte de Harman pro qui pour l'instant ne parait pas encore l'appliquer)..
Les mesures traditionnelles sur enceintes,( l'amplitude et la question de la pente), me paraissent "has been" et quasiment sans interet, tant la corrélation entre courbe "parfaite" et la qualité de l'écoute n'ont que peu de rapport.

Lorsque la source est intégrée au processeur, la latence n'est pas un problème - c'est pourquoi ProSOA peut traiter tout le spectre en FIR avec des filtres très longs (et chaînés..).
La corrélation mesure / qualité subjective EST l'avenir, elle n'a juste pas (encore) assez été étudiée (voir les travaux du labo Harman justement). Mais le problème principal est que la maîtrise de l'ensemble des paramètres nécessaire à mener chez soit ce type d'étude avec la rigueur minimale est quasiment inaccessible à l'amateur aussi éclairé soit-il. A commencer par une véritable mise en double aveugle...
Il n'y a rien d'aussi biaisé que les conclusions portées par les DIYeur (je ne dis pas ça pour attaquer qui que ce soit, c'est un simple constat généraliste).
Denis31
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Message » 10 Juin 2012 14:02

Mahler a Ă©crit:Parcque quand on monte le volume, 95% des enceintes de suivent pas dans le grave (en spl ĂĄ la position d'Ä—coute). Vaut mieux alors avois qqs db en moins dans le haut.


je dirais qu'on est bien plus dans la psycho-acoutique sur la courbe descendante dans l'aiguë que dans les capacités du grave :

sur le "papier" je dirais qu'a niveau d'energie eguale de reproduction entre la prise de son live :position des micros et le point d'écoute: il faudrait une courbe plate, mais a niveau plus faible de reproduction , ce qui est bien souvent le cas dans nos condition domestique, il faudrait alors appliquer une correction de type fletcher et munson correspondant au delta d'énergie entre la prise de son et sa reproduction. Mais on reste alors dans la théorie en oubliant, a mon avis, un facteur d'acoustique important : le différentiel de comportement acoustique des locaux, la balance tonale étant fortement influencée dans nos conditions d'écoute domestique par notre acoustique : il faut aussi que la balance tonale soit "adaptée" par rapport au RT60 effectif entre point d'émission (enceinte) et point d'écoute du système de reproduction. Cela forme un "tout" et a la question : quelle est la bonne courbe de réponse en fréquence qu'il faut adopter pour son point d'écoute, il n'y a a mon avis aucune réponse universelle, car celle-ci doit prendre en contre le delta d'énergie entre la prise de son et le système de reproduction ainsi que l'absorption d'énergie du local du système de reproduction.
Un changement de laine de verre s'entend bien plus qu'un changement de câble !
Sujet: Projet de traitement acoustique de mon installation
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Message » 10 Juin 2012 14:09

A propos de "courbe-cible", en plus du problème (principal amha) de niveau de la mesure,l'oreille n'a pas non plus la même directivité qu'un micro de mesure (omni), et cela pose donc un problème quant à la représentativité de l'équilibre d'une courbe de réponse en fréquence par rapport au ressenti subjectif. Je crois que Jean-Luc pourrait en dire plus la dessus ? (je ne connais aucune publication qui en traite)
Denis31
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Message » 10 Juin 2012 15:44

A Denis31:
l'estampille "pro" ne garantit pas non plus une oreille d'or ou une meilleure aptitude qu'un DIYer doué.Loin de là!!
Il arrive un moment ou , meme sans procédure aveugle, et en toute conscience, on ne sait plus si une écoute est plus proche du réel ou plus éloignée.Hésitation, il faut y revenir, on se trompe, et pourtant finalement, une est meilleure..
Je fais partie de ceux qui font confiance a l'humain,ce qui ne veut pas dire a tous les humains, mais a ceux qui ont démontré leurs aptitudes particulières.
Il en va de l'oreille comme des autres sens,certains ont le sens de la finance, de la bourse, l'intuition des affaires, certains autres NON,pareil pour l'aptitude a entendre.Pareil pour la médecine, ou les plaidoiries..
Les tests en aveugle constituent une astuce grossière pour obliger à un processus de décision préférentielle dénué de snobisme,....alors que la préférence a beaucoup de mal a s'exprimer,et que souvent seul l'inconscient permet de départager les sensations,il faut le laisser s'exprimer,lentement.
C'est juste mon avis, je ne veux m'opposer a aucune thèse.
maxitonic
 
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Message » 10 Juin 2012 16:05

l'estampille "pro" ne garantit pas non plus une oreille d'or ou une meilleure aptitude qu'un DIYer doué.Loin de là!!

Absolument d'accord ! :wink:
Je voulais dire que seuls quelques très rares organisations (labos de recherche) ont les moyens humain et techniques nécessaires pour investiguer correctement cette problématique (relation mesure / écoute).
Denis31
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Message » 10 Juin 2012 16:07

Il en va de l'oreille comme des autres sens,certains ont le sens de la finance, de la bourse, l'intuition des affaires, certains autres NON,pareil pour l'aptitude a entendre.Pareil pour la médecine, ou les plaidoiries..

Il y a aussi le sens interdi, mais ca n'a pas plus de rapport avec les 5 sens que le sens des affaires...
lulumusique
 
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Message » 10 Juin 2012 16:25

Denis31 a écrit:... 5ms est la période d'une onde de fréquence 200Hz, je ne vois pas bien d'ou tu sors 70 ??
Par contre effectivement compter 2 ou 3 périodes (ou lo si on raisonne en distances) pour que la mesure soit significative, ce qui veut dire qu'avec 5ms de fenêtre la mesure sera valide à partir de 500Hz environ.


Ce qui rend bien difficile la mise au point en environnement domestique d'une enceinte 3 voies dont la fréquence de transition se situe aux environs de 300hz.


maxitonic a Ă©crit:A Denis:
la tendance semble etre de réserver le FIR pour la coupure aigue, avec des ordres assez faibles, et de conserver un filtre IIR pour la coupure basse/médium du fait du problème majeur de "latency", trop importante en FIR pour les faibles fréquences..;il semble que ce soit ce que fait MERIDIAN, mais je ne sais pas pour les derniers monitors actifs DYNAUDIO avec filtres FIR LAKE.
Il me semble que l'avenir est situé dans ces études et leurs conséquences, appliquées a une configuration d'appolito (Voir notemment à ce sujet l'étude objet d'un brevet (U.S.) Keele/horbach pris pour le compte de Harman pro qui pour l'instant ne parait pas encore l'appliquer)..
Les mesures traditionnelles sur enceintes,( l'amplitude et la question de la pente), me paraissent "has been" et quasiment sans interet, tant la corrélation entre courbe "parfaite" et la qualité de l'écoute n'ont que peu de rapport.


S'il est difficile de définir ce qu'est la courbe de réponse parfaite mesurée d'une enceinte sans tenir compte des conditions de mesurage et de l'environnement dans lequel on l'écoute, est ce qu'on peut pour autant la qualifier de sans intérêt ?
L'école Harman, Toole par ex dans les chapitres 17 et 18 de Sound Reproduction montre bien une corrélation entre les préférences d'un panel d'auditeurs "sélectionnés et entrainés" et courbe de réponse en fréquence montre en tout cas qu'une enceinte qui présente un accident important (du genre 3 db entre environ 600hz et 1200hz) est jugée moins bonne que celles dénuées de ce défaut.
Certes la technologie progresse et on dispose d'outils de plus en plus pointus, mais ça n'en change pas pour autant les réalités physiques et acoustiques.
La régularité de la réponse en fréquence d'une enceinte est encore de mon point de vue l'aspect le plus important pour caractériser la fidélité d'une enceinte. Pour autant qu'elle corresponde au cahier des charges : spl, distance et environnement d'écoute etc...
D'après toi quels seraient donc les paramètres non hassbeen permettant d'évaluer la qualité d'écoute d'une enceinte aujourd'hui ?
alpacou
 
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Message » 10 Juin 2012 17:54

Denis31 a écrit:Merci pour ce rappel... Je viens de reparcourir rapidement cette étude que j'avais déjà lue.
Pour eux le phénomène commence à être audible avec des filtres d'"ordre 600", si je lis bien:
FIR crossovers seem to be highly susceptible to o ff-axis errors with higher filter orders. The flight time diff erence of only 0.02-0.03 ms between low- and highpass bands at 3 kHz was found to produce audible ringing with high FIR orders of the scale 1000-2000. Rough safety limits would be to keep the order of a linear-phase FIR fi lter at/under 600 at 3 kHz according to both the headphone simulation and the real loudspeaker experiment.

Il est clair qu'il faut prendre des précautions et le choix de la techno de filtrage sera de toutes façons un compromis, puisqu'aucune n'est idéale sous tous les aspects...
... Ă  part peut-ĂŞtre le filtrage FIR d'un HP coaxial ;)


reste Ă  savoir si Ă  96db le ringing est trop faible pour influer sur quoi que ce soit

la courbe de réponse est en effet primordiale les bosse et les creux de celle-ci son largement audible et celle qui en ont le moins sont les meilleurs, quand on à une bossze de 3db, cela correspond à une augmentation de niveau et si cette bosse est s'étend sur une faible portion de fréquence, on l'entend, parce qu'une chanteuse ou certain instrument ne reproduisent pas ce genre d'effet, et si c'es le système qui le reproduit, cela n'a plus rien de naturel, une cantatrice ne fait as ce genre de chose, on entent alors la bosse crée par le système et on l'identifie comme quelque chose de pas naturel et surtout de désagréable

:wink:
dominax
 
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Message » 10 Juin 2012 18:32

A Alpacou:
a mon avis personnel, l'oreille est tolérante largement aux ecarts (que tu peux appeler distorsions) d'AMPLITUDE, car elle est habituée a compenser les effets des réflections diverses dès lors qu'on n'écoute pas en champ libre mais en champ réverbérant, c'est à dire ,...toujours..
A mon avis l'oreille compense largement les écarts d'amplitude de plusieurs dB si ces écarts ne produisent aucune distorsion non linéaire (genre saturation etc) et s'ils ne sont pas "anti naturels".En effet dans un théatre ou une salle de concert, d'une place a une autre je pense que les écarts de courbe si on mettait des micros (tetes artificielle) dépasseraient largement les 10dB sans que ca choque personne pour autant..
Une très très bonne écoute peut exister alors que la mesure montre des ecarts d'amplitude importants et, réciproquement, tous ceux qui ont égalisé parfaitement une courbe pour la rendre impeccablement linéaire en prenant le soin de faire chuter progressivement les aigus pour éviter l'aggressivité incroyable d'une courbe plate,ont été choqués de constater que l'écoute est mauvaise ,iréelle,genre sono améliorée, que les espaces en profondeur ne sont pas respectés, et finalement ils reviennent très souvent a réduire (quelquefois a supprimer carrément) les corrections introduites par l'égaliseur, surtout quand elles sont en (+) d'ailleurs, au profit d'une correction très douce voire nulles...!!

En ce qui me concerne ,je crois que les parametres les plus difficiles a cerner sont Ă©videmment une PHASE LINEAIRE HORS AXE, puisque quand on Ă©coute on est toujours hors axe, entre les hp's.
A mon avis les meilleures enceintes sont celles qui se rapprochent le plus possible du respect des temps de propagation de groupe, et je remarque que les tops niveaux de DYNAUDIO, temptation ou encore confidence C4, sont filtrées a 6dB pour minimiser les distorsions de phase.
J'ai d'ailleurs horreur des sonorités des enceintes filtrées a 12dB, 24dB Linkwitz ca me semble un peu mieux mais pas génial.
Le pb étant de faire un son qui ressemble à la réalité donc avec étagement de la prise de son en profondeur.
maxitonic
 
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Message » 10 Juin 2012 20:24

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alpacou
 
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Message » 10 Juin 2012 20:28

Certes l'oreille (enfin plutôt le binôme cerveau/oreilles) ne perçoit pas tous les accidents d'amplitude importante, par ex un creux d'une dizaine de dbs centré sur une toute petite bande de fréquence; mais ne compensera rien du tout si ce creux s'étend sur une octave.

Ensuite, soit on parle d'écoute fidèle soit d'écoute plaisir.
Dans le second cas une courbe chahutée peut provenir d'une enceinte qui procure une écoute très plaisante, comme les Voix du Théatre facilement "magiques".
Si on cherche une représentation rigoureuse du signal plus la courbe de réponse (réelle et bien mesurée) est régulière mieux c'est.

Je ne comprends pas ton analogie avec les variations d'amplitude au stade de l'enregistrement ou du concert.
Chaque instrument à ses caractéristiques de rayonnement dans l'espace impacté par l'environnement dans lequel il s' exprime.
Il n'y a aucun rapport avec la linéarité souhaitable d'une enceinte acoustique, heureusement.

Pour le reste tu mets le doigt sur le fait qu'il faut savoir ce qu'on veut mesurer et surtout comment le faire, on ne va pas en faire un ...plat (joke), avant de se précipiter sur l'eq.
alpacou
 
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Message » 10 Juin 2012 21:28

maxitonic a Ă©crit:A Alpacou:
a mon avis personnel, l'oreille est tolérante largement aux ecarts (que tu peux appeler distorsions) d'AMPLITUDE, car elle est habituée a compenser les effets des réflections diverses dès lors qu'on n'écoute pas en champ libre mais en champ réverbérant, c'est à dire ,...toujours..
A mon avis l'oreille compense largement les écarts d'amplitude de plusieurs dB si ces écarts ne produisent aucune distorsion non linéaire (genre saturation etc) et s'ils ne sont pas "anti naturels".En effet dans un théatre ou une salle de concert, d'une place a une autre je pense que les écarts de courbe si on mettait des micros (tetes artificielle) dépasseraient largement les 10dB sans que ca choque personne pour autant..
Une très très bonne écoute peut exister alors que la mesure montre des ecarts d'amplitude importants et, réciproquement, tous ceux qui ont égalisé parfaitement une courbe pour la rendre impeccablement linéaire en prenant le soin de faire chuter progressivement les aigus pour éviter l'aggressivité incroyable d'une courbe plate,ont été choqués de constater que l'écoute est mauvaise ,iréelle,genre sono améliorée, que les espaces en profondeur ne sont pas respectés, et finalement ils reviennent très souvent a réduire (quelquefois a supprimer carrément) les corrections introduites par l'égaliseur, surtout quand elles sont en (+) d'ailleurs, au profit d'une correction très douce voire nulles...!!

En ce qui me concerne ,je crois que les parametres les plus difficiles a cerner sont Ă©videmment une PHASE LINEAIRE HORS AXE, puisque quand on Ă©coute on est toujours hors axe, entre les hp's.
A mon avis les meilleures enceintes sont celles qui se rapprochent le plus possible du respect des temps de propagation de groupe, et je remarque que les tops niveaux de DYNAUDIO, temptation ou encore confidence C4, sont filtrées a 6dB pour minimiser les distorsions de phase.
J'ai d'ailleurs horreur des sonorités des enceintes filtrées a 12dB, 24dB Linkwitz ca me semble un peu mieux mais pas génial.
Le pb étant de faire un son qui ressemble à la réalité donc avec étagement de la prise de son en profondeur.


des bosse sa s'entend bien, une bosse à 3000hz sa s'entend, les creux aussi si il son large, l'oreille n'est pas si tolérante que cela au bosse, plus elle s'aguerrit plus c'est vrais

je ne filtre ni à 12db ni à 24db , mais à 18db raccord - 5db qui est un bon compromis selon moi, et je pense aussi que la faible résistance d'une self est un atout non négligeable, et évite de désamortir le hp et la qualité de celle-ci joue un rôle aussi important et elle coute chère, les moins chère sont les moins bonne, pour les condensateur le gain est selon moi moins prononcé, on trouve des condo bien à prix raisonnable, mais pas de self

une courbe plate n'est pas agressive, avec une courbe les aigu descendes, rend le son bouché et et accentue trop les grave et est inéquilibré, cela est valable sur les bon enregistrement, et surtout sur ceux les moins trafiqué

concernant l'égaliseur , les correction en positif sont très souvent à proscrire, car des cause des distorsions, sauf celle qui son faible
d'allieur les bon hp écouté en proximité, ou l'effet de baffle est pris en compte dans la conception de l'enceinte nécessite assez peu de grosse correction, sauf dans le cas ou on utilise l'égaliser pour réduire le niveau du tweeter et l'aligner avec celui du boomer quand on à pas de résistance sur le tweeter, comme je fait moi, alors dans ce cas on ne fait que des correction négatives

et quand le pièce indui un creux énorme ne surtotu pas essayer de le comblé d'ou les possible plainte à propos de la courbe plate, ce n'est pas la courbe plate qui est mauvaise c'est le comblement de creux important qui est mauvais, car on revient à une courbe plate, mais c'est pire à cause des disto énorme qui en résulte, récupéré une courbe plate dans ces condition n'est pas valable
une exception cependant dans le cadre du caisson d'un grave disposant d'un très grand x-max linéaire ou la les comblement dans une limite du raisonnable sont envisageable, dans amener trop de disto

par contre changer de pièce ou le placement des enceinte pour récupérer le trou, ou refaire l'enceinte pour diminuer les effet de balffe et la aussi récupérer le creux, sa c'est une chose à faire

les Voix du Théatre facilement "bouché dans le haut grave, résonnante, boomy, imprécise".

:wink:
dominax
 
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Message » 10 Juin 2012 21:47

alpacou a Ă©crit:
Igor Kirkwood a Ă©crit:

Salut Alain :D ...Comme tu dois le savoir je suis out pour toutes Ă©coutes...mes nouveaux tweeters Focal Be en 27 mm devant arriver aujourd'hui.....a bientĂ´t :wink: .

Salut Igor,

Oui j'ai lu rapidement tes déboires avec ton tweeter, en prenant les choses du bon côté c'est l'occasion de vérifier à la mesure en champ libre quelle sont les fréquences/pentes de filtrage "idéales".
Comme tu es en filtrage actif la mesure seule de la fréquence de résonance n'a pas forcement une signification absolue comme ce serait le cas en passif. Ne pas se priver de regarder à quelle fréquence se produit la remontée de la disto,où les courbes de phase sont le plus proches et bien sur sur quelle plage de fréquence on a les directivités les plus cohérentes entre le médium et le tweet.

Denis31 a Ă©crit:Hello Alpacou, je te suis tout en restant au chaud :wink:

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Merci Alain pour tes conseils :D .
Je pense que l'on aura l'occasion de se revoir............
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