Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: baloo46 et 16 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

MFSL, SACD, CD etc.

Message » 02 Juin 2009 11:05

Bonjour, je viens de découvrir l'existence des CDs MFSL et je me demandais:

Ces CDs MFSL, sont bien en 16/44,1 ?

Quelle différence peut on attendre entre un CD "normal", un CD MFSL, un SACD et un SACD MFSL par exemple ? Je comprends mal ce que signifie Original Master Recording en fait, ce qu'on trouve sur le CD "normal" c'est quoi si ce n'est pas l'enregistrement Studio d'origine ?

D'avance merci pour les réponses.
Motyla
 
Messages: 71
Inscription: 06 Mai 2009 14:04
  • offline

Annonce

Message par Google » 02 Juin 2009 11:05

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Juin 2009 11:11

Bonjour,

cela doit concerner les rééditions. Cela m'étonne. Avec le temps et les nombres de rééditions, les masters d'origines ont dut etre utilisés depuis longtemps.

Mais bon, pourquoi pas


Francois :wink:
frgirard
 
Messages: 7581
Inscription: 05 Fév 2005 13:21
  • offline

Message » 02 Juin 2009 12:26

Motyla a écrit:Bonjour, je viens de découvrir l'existence des CDs MFSL et je me demandais:

Ces CDs MFSL, sont bien en 16/44,1 ?

oui

Motyla a écrit:Quelle différence peut on attendre entre un CD "normal", un CD MFSL, un SACD et un SACD MFSL par exemple ? Je comprends mal ce que signifie Original Master Recording en fait, ce qu'on trouve sur le CD "normal" c'est quoi si ce n'est pas l'enregistrement Studio d'origine ?


Tu as raison : tous les CD devraient être "Original Master Recording" (c'est le cas, sauf dans certains cas au tout début de l'ère du CD, où certains CDs étaient gravés... à partir des vinyls ou de bandes qui n'étaient pas les masters).

Ce qu'ils veulent dire aujourd'hui par "Original Master Recording" c'est qu'il ont refait la conversion analogique -> digital à partir des bandes originales. Ce qui change par rapport à une édition d'il y a 15 ans par exemple, ce n'est pas la bande (on espère bien qu'ils avaient utilisé le master original), c'est le convertisseur analogique -> digital utilisé : on peut espérer qu'ils aient utilisé un meilleur appareil pour faire la conversion analogique -> digital. Ils peuvent aussi (et c'est souvent le cas, pour le meilleur et pour le pire) avoir fait un remastering, ou "nettoyer" les bandes, ou plein de trucs. C'est ça qui a le plus d'influence sur le résultat final.

Pour avoir comparé pas mal de version d'un même enregistrement au cours des âges (version CD de différentes époques, version MFSL, version SHM, version SuperBitMasterSound, version ceci et version cela), la règle est qu'il n'y a pas de règle : certains CD "MFSL" ont, je trouve, été massacrés (par exemple réduction du souffle, d'où timbres tronqués, aération supprimée), certains sont biens, mais pas forcément mieux que les meilleurs CD "ordinaires".

tu peux lire aussi ce sujet en section musique :
SACD SUPERIEUR AU XRCD ??

Finalement, il n'y a pas de règle, tout dépend du travail et du talent de l'ingénieur du son de l'enregistrement original et de celui qui a fait le remastering ou la nouvelle conversion analogique->digital.

Voici un exemple parmi d'autres où je compare la version "normale" et la version MFSL de "Jazz Samba" de João Gilberto et Stan Getz

Voilà autre exemple où je compare quatre éditions différentes de "Time out" de Dave Brubeck. Tu verras que la pire des éditions (1987 "Columbia - CBS Jazz Masterpieces") portaient la mention "Digitally remastered directly from the original analog tapes" ! C'est un exemple où on voit que le talent (ou le non talent) de l'ingé son est primordial par rapport à la mention marketing sur la pochette. Dans ce cas si c'est Mark Wilder qui a fait le boulot, même si c'est en 1997, c'est nickel. Si c'est Larry Keyes (c'était en 1987), c'est un massacre. Et la version 24k gold Sony SuperBit Mapping Mastersound (SBM) de 1992 est moins bonne que la version de Mark Wilder de 1997. Pourtant cette version, parce qu'elle est aujourd'hui épuisée et à cause de l'étiquette 24 k gold SBM, se vend sur ebay entre US $66 et US $200 :roll: Alors que dans le même temps l'excellentissime version de 1997 de Mark Wilder est sur amazon.fr à partir de... 4 € (en neuf !).


Mais ce n'est pas une règle : pour d'autres CDs la version SBM ou MFSL ou K2HD ou XRCD pourra être excellente et meilleure que la version originale. Il peut aussi arriver qu'aucune version ne soit "meilleure" qu'une autre et que ça soit une question de goût : est-ce qu'on préfère la version avec la dynamique et les timbres originaux (aussi imparfaits soient-ils) et avec beaucoup de souffle, ou bien une version nettoyée et aseptisée mais plus propre ? Quand ce n'est pas fait de manière caricaturale c'est parfois difficile de dire ce que l'on préfère. Il y a aussi des cas où le placement des instruments change légèrement entre les remasters : là c'est le sax qui était au centre et devant qui passe légèrement en arrière et un peu à gauche. Ce n'est ni mieux ni moins bien. Et comme on ne sait pas forcément ce qui était sur la bande originale, il ne reste plus que son propre goût pour faire son choix...


En tout cas ton message me donne envie de faire de nouvelles comparaisons de CDs incluant des éditions MFSL, pour voir...
corsario
 
Messages: 2218
Inscription: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 02 Juin 2009 13:35

Je n'ai jamais été déçu par les éditions MFSL. Même s'il y a une grosse partie de marketing la dessous (avec leur histoire de Gold 24k ou autre UltradiscII :roll: ), la qualité de leur mastering est vraiment très bonne.

J'ai beaucoup d'exemple ou la dynamique est bien meilleure et les basses fréquences sont superbes et détaillées : Getz/Gilberto, The Wall (et les autres Pink FLoyd), Exodus de Bob Marley, Nirvana, Supertramp (Crime of the Century), ...

Maintenant il y a d'autre Label ou série qui privilégie la qualité du mastering. Les éditions Japanaises sont souvent très bonnes également. Je pense aussi à la série DCC : les Doors, Hotel California, Made in Japan.

Sinon il y a toujours la possibilité de récupérer les Premiers pressages des années 80 au moment de l'avènement du CD (Les Dire Straits par exemple sont très bons d'origine, sauf peut-être pour Brothers in Arms). Pareil pour les Led Zep, vaut mieux se tourner vers les CD "originaux" (Atlantic) plutôt que n'importe quels remasters des 15 dernières années.
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 02 Juin 2009 14:12

Waou je n'en attendais pas tant, merci pour les réponses j'y vois beaucoup plus clair du coup :p

C'est à ne plus s'y retrouver, surtout si on ajoute encore le Vinyl qui semble revenir à la mode, je reviens d'un petit tout au Virgin des Grands Boulevard et le rayon Vinyl a triplé son contenu, avec pas mal d'anciens albums réédités et presque tous les "gros" albums du moment dispos...
Motyla
 
Messages: 71
Inscription: 06 Mai 2009 14:04
  • offline

Message » 05 Juin 2009 10:08

corsario a écrit:
Voici un exemple parmi d'autres où je compare la version "normale" et la version MFSL de "Jazz Samba" de João Gilberto et Stan Getz



Ton histoire de Jazz Samba m'intriguait car je ne connais pas de version MFSL ou remaster à partir des bandes originales. J'ai cherché et pas trouvé car on parle bien de l'album Jazz Samba avec Getz/Byrd.

Par contre celui qui a été réédité en MFSL est the Famous Getz/Gilberto (girl from ipanema :wink: ). Et cette version est de toute beauté !

Image
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 05 Juin 2009 10:48

Il y a des différences chez MFSL selon qu'il s'agisse de la 1ère série UDCD (Gold) et UDCD II. La plupart des UDCD (série 1) sont meilleurs que les UDCD II. Le Getz/Gilberto en UDCD est excellent pour un enregistrement de 1963, de même qu'en SHM-CD. Sinon, les MFCD (aluminium) sortis avant les Gold (UDCD) sont souvent excellents en tous points et même meilleurs que la version Gold MFSL lorsqu'elle existe. :mdr:

Hormis MFSL & DCC, il y a également Analogue Production (le label de Chad Kassem boss d'Acoustic Sounds) qui sont d'un très bon niveau, on y trouve du Jazz & du blues et les nouveaux sont des SACD Gold Hybrid. On peux rajouter à cette liste Chesky, Reference Recordings (RR de Keith O. Johnson), Sheffield Lab (de Doug Sax), Three Blind Mice (TBM de Takeshi "Tee" Fuji), Wilson Audiophile (de Dave Wilson), Gold Mastafon Labo (GML), Telarc (de Jack Renner), DMP Records (de Tom Jung) etc. 8)

Pour trouvez son bonheur, il faut souvent acheter plusieurs versions d'un même CD & comme déjà dit plus haut, il n'y a pas de règle et tout dépend du talent de l'ingé du son. Mais avec des gens comme Bernie Grundman, Doug Sax, Steve Hoffman, Keith O. Johnson, Jack Renner, on a déjà quelques bons CD à écouter. :mdr:
Jazz_59
 
Messages: 1078
Inscription: 17 Sep 2008 12:10
Localisation: Bourgogne
  • offline

Message » 05 Juin 2009 16:27

rycil a écrit:
corsario a écrit:
Voici un exemple parmi d'autres où je compare la version "normale" et la version MFSL de "Jazz Samba" de João Gilberto et Stan Getz



Ton histoire de Jazz Samba m'intriguait car je ne connais pas de version MFSL ou remaster à partir des bandes originales. J'ai cherché et pas trouvé car on parle bien de l'album Jazz Samba avec Getz/Byrd.

Par contre celui qui a été réédité en MFSL est the Famous Getz/Gilberto (girl from ipanema :wink: ). Et cette version est de toute beauté !

Image


Salut,

je parle bien de cet album (Getz/Gilberto) que j'ai nommé à tort "Jazz Samba" à cause de la compile du même nom qui contient les mêmes morceaux (je ne parlais pas du Jazz Samba de Getz avec Charlie Byrd, désolé pour le quiproquo). My mistake.

Dès ce week-end je réécoute les deux versions du Getz/Gilberto et te répond précisément sur les imperfections différentes qui existent à mon avis dans l'une et l'autre version (version normale et version MFSL).


PS : Par contre il existe bien apparemment une version remastérisée du Jazz Samba par Getz/Byrd. Mais je ne l'ai jamais écoutée.
corsario
 
Messages: 2218
Inscription: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 06 Juin 2009 15:39

Cet album est très intéressant et assez emblématique de ce que peut être un remastering, ni tout à fait réussi, ni tout à fait raté.

J'ai mis ici, à titre pédagogique et d'illustration, trois extraits de 25" pour la version originale et la version MFSL :

- extrait 1 : Desafinado (début) : comparer la contrebasse entre les deux versions : sur la version MFSL d'une part les basses sont gonflées, et d'autre part les résonnances sont "nettoyées". Le résultat, pour moi, est à la fois déséquilibré (basses trop lourdes) et manque de vie (respirations supprimées). Et à la fin de l'extrait on peut goûter ces mots ironiques de João Gilberto :

Só privilegiados têm o ouvido igual ao seu
Eu possuo apenas o que Deus me deu


Seuls les privilégiés ont des oreilles aussi fines que les tiennes
Moi je possède à peine ce que Dieu m'a donné


- extrait 2 : Desafinado (milieu) : un peu de João Gilberto puis le saxophone de Stan Getz : d'abord la voix de João Gilberto : après le "bate calado..." on entend João reprendre sa respiration et même des bruits de lèvres. Sur la version MFSL tout ça est nettoyé et passé au second plan. Les timbres sur le sax sont différents aussi.
- extrait 3 : O Grande Amor (début) : là on entend bien la différence entre les deux saxophones. Et quand les autres musiciens entrent on peut aussi sentir la différence d'air entre les musiciens entre les deux versions.

Je peux concevoir que quelques uns préfèrent la version MFSL (même si j'ai des doutes). En ce qui me concerne elle est pratiquement "inécoutable" (parce que je connais la version originale à côté) : le manque d'air et de respiration entre les instruments dans la version MFSL donne une impression de claustrophobie assez désagréable. Entre la version originale et la version MFSL c'est un peu la même différence qu'entre une version live et une version studio.

J'espère que d'autres que moi auront la même sensation où avec la version MFSL les musiciens semblent enfermés chacun dans une pièce différente assourdie alors que dans la version originale on les sent tous dans la même pièce et on les "voit" dialoguer (musicalement s'entend).

Pour autant je suis loin de dire que la version originale est parfaite et exceptionnelle. Non, loin de là. Mais la version MFSL est, à bien des égards, encore pire pour moi. Même si elle est plus propre, plus studio, plus lissée, plus clean, avec plus de basses.

Il est évident que toutes ces impressions ne naissent que lorsque l'on écoute les deux versions l'une à la suite de l'autre. Si on ne connaissait que la version MFSL on la trouverait très bien. Et on n'aurait jamais su pourquoi on avait ce sentiment de tristesse et d'enfermement en écoutant ce disque. Maintenant on sait : parce qu'il a été (mal) nettoyé. Cela dit, un mauvais nettoyage peut encore être pire que ça.

Alors faites vous plaisir et retrouvez la vie qu'il y a dans cet enregistrement : écoutez la version originale de "Getz Gilberto" ;)

Surtout pour ce disque où le naturel est recommandé; car pour reprendre "Desafinado" :

Se você insiste em classificar
Meu comportamento de anti-musical
Eu mesmo mentindo devo argumentar
Que isto é bossa-nova, isto é muito natural


Si tu insistes pour classifier
mon comportement d'anti-musical
Même en mentant je dois argumenter
Que c'est de la bossa-nova, que c'est très naturel
corsario
 
Messages: 2218
Inscription: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 06 Juin 2009 18:07

Très intéressant et instructif !

Après écoute de tes extraits, c'est vrai que la différence est assez éloquentes. Et du coup je me dis que je n'ai jamais eu de version originale entre les mains car mes précédentes comparaisons n'était pas aussi flagrantes sur le niveau des instruments les uns par rapport aux autres. On entend bien que sur la version MFSL, il y a eu aussi un travail sur les niveaux (ils ont du refaire le mix du coup ?).

As tu un lien sur la version CD dite "originale" ?
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 06 Juin 2009 19:20

Il y a aussi le fait que les originaux analogiques vieillissent, pas les CD.

Exemple : Tangerine Dream - Ricochet. Sur la plage 2, le CD original a un son un peu instable. Sur le CD actuel avec le cadre autour de l'image de la pochette, le son disparaît presque complètement d'un des deux canaux (au casque c'est très embêtant : on n'a le son que dans une oreille !) pendant plusieurs minutes. Apparament, le master analogique est foutu. Le premier CD reste donc la meilleure référence.
Pio2001
 
Messages: 5898
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 10 Juin 2009 9:17

rycil a écrit:Très intéressant et instructif !

Après écoute de tes extraits, c'est vrai que la différence est assez éloquentes. Et du coup je me dis que je n'ai jamais eu de version originale entre les mains car mes précédentes comparaisons n'était pas aussi flagrantes sur le niveau des instruments les uns par rapport aux autres. On entend bien que sur la version MFSL, il y a eu aussi un travail sur les niveaux (ils ont du refaire le mix du coup ?).

As tu un lien sur la version CD dite "originale" ?


J'ai pris un peu de temps pour vérifier tout ça. Tu as raison de dire que la version était "dite" originale, car ce n'est pas la version originale non plus :mdr:
C'est la version de 1997 remastérisée par Michael Lang. Je pense que c'est la version la plus répandue aujourd'hui, celle qui a 10 pistes, avec les deux "45 RPM" versions de Girl from Ipanema et Corcovado à la fin.

J'ai donc écouté la version originale (pour la reconnaître : 8 morceaux, avec la faute de frappe sur "Vivo Sohando" (il manque le premier n)). Je ne sais pas encore quelle version je préfère entre la version originale et celle de 1997. En tout cas la MFSL est la pire, ça c'est sûr...
corsario
 
Messages: 2218
Inscription: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 12 Juin 2009 7:36

Bon alors voilà. J'ai écouté sur enceintes (avant c'était au casque) quatre versions de Getz/Gilberto :

- la 1ère version CD (1989) : Verve 810048-2 (logo verve à droite sur la pochette)
- la version remastérisée de MFSL (1994) : UDCD 607 (pas de logo verve, mais sa place serait à gauche sur la pochette)
- la version remastérisée de Verve (1997) : Verve 314 521 414-2 Master Edition 20-bit digital transfer (logo verve à gauche sur la pochette)
- Une version vinyl (logo verve à gauche sur la pochette)

- la version vinyl et la version 1989 (Verve 810048) sont très très proches : le transfert analogique -> digital a été bien fait en 1989.
- sur ces deux versions la batterie est à droite et le piano est à gauche
- sur les versions remastérisées l'image stéréo est inversée : la batterie est à gauche et le piano est à droite
- la version MFSL de 1994 est la seule à avoir du souffle audible (notamment sur l'intro de Girl from Ipanema). La version originale n'a absolument aucun souffle.

Les extraits que j'ai donné plus haut concernent les deux version remastérisées (1994 MFSL et 1997). Les différences étaient déjà notables et allaient en faveur de la version de 1997. Mais ces différences sont négligeables par rapport à la version originale de 1989 !! Au casque on peut éventuellement préférer la version de 1997. Mais sur enceintes le doute n'est plus permis : la version de 1989 (et la version vinyl qui est équivalente) est nettement meilleure et plus naturell, plus aérée, etc... (notez que j'avais déjà dit la même chose de la version de 1997 en comparaison de la version MFSL. Imaginez le manque d'aération de la MFSL par rapport à la version de 1989 !!!) .
Au niveau des différences, à part l'effet de miroir (ce qui était à gauche passe à droite et vice-versa), les différences entre la version de 1989 et les versions de 1994/1997 sont :
- en 1994/1997 les instruments sont mis en arrière par rapport à la voix, notamment la batterie. Dommage pour Milton Banana ! tout début de son solo (vers 3'53) par quelques pêches subtiles de Milton Banana à la batterie.
- la voix de João Gilberto est carrément modifiée (plus de graves). J'ai tous les albums de João Gilberto, je l'ai vu en concert, sa voix n'est pas celle de la version de 1997 ni celle de 1994. C'est la voix de la version de 1989 qui est plus juste. Prenons le premier couplet de "Girl from Ipanema", jusqu'à "Caminho do mar". Sur les versions de 1994 et 1997 sa voix est plus virile. Sur la version de 1989 sa voix est moins sérieuse, plus gouailleuse et plus enfantine. C'est cette voix qui est la vérité de João Gilberto en 1963.

J'avais dit plus haut que la version MFSL était inacceptable. Je dis maintenant que ni la version de 1997, et encore moins la version MFSL, ne sont acceptables. C'est la version de 1989 qui est la bonne.

Par curiosité il serait intéressant de trouver des photos des sessions d'enregistrement pour voir si le piano était à gauche ou à droite. Ah bah voilà, c'est fait (dans l'album MFSL) :
Image

Si le point de vue de l'auditeur est d'être du côté droit de la photo, face à João Gilberto, alors la prise de son correspond bien à la version de 1989 (piano à gauche). Pour avoir l'image stéréo des versions de 1994 et 1997 il faudrait que João Gilberto nous tourne le dos, ou qu'il tourne sa chaise. Mais c'est un détail (et la photo peut être posée).

Ce qui est important c'est la qualité de l'enregistrement, et les remasters de 1994 et de 1997 sont à mon avis ratés (1997) ou totalement ratés (MFSL 1994).

Il est difficile de trouver aujourd'hui un lien vers le CD original de 1989. J'ai l'impression que ça pourrait être le bon (logo à droite et numéro 810048-2 en haut). J'espère que les marchands ne se sont pas trompés en référençant leur CD...
corsario
 
Messages: 2218
Inscription: 01 Fév 2005 18:39
Localisation: Paris
  • offline

Message » 12 Juin 2009 12:48

Bravo pour cette comparaison et merci pour le temps consacré !

Je vais me mettre à la recherche de cette perle rare et te ferai part de mes impressions. C'est clair que dorénavent, j'écouterai les enregistrements MFSL avec plus d'attention avant de penser que c'est nécessairement le meilleur mastering.

Tiens d'ailleurs, je vais essayer de faire un petit comparo de la version de Crime of the Century de Supertramp entre la MFSL et la 1st press CD (faut il encore trouver une version orginale avec tous ces remastering pour ce Groupe).
rycil
 
Messages: 1043
Inscription: 22 Juin 2006 16:04
  • offline

Message » 13 Juin 2009 16:15

Félicitation pour cette comparaison.

Je connais la version vinyle et la version CD de 97.

Bref, si j'aime la qualité des timbres de voix sur la version vinyl (beaucoup plus naturelles, c'est exact! :wink: ), le manque d'équilibre spectral est absolument insupportable. La basse ronronne grave (c'est le cas de le dire !) et manque de définition.

La version CD de 97 n'est pas non plus exempte de défauts. Les voix sont plus "close-up" et résonnent trop dès que l'on pousse un peu le volume. De plus, l'image stéréo est trop large avec un effet gauche-droite trés marqué que l'on ne retrouve pas sur le vinyl.

Mais au final, perso, je préfère la version CD car ce ronronnement permanent du grave avec le vinyl me dérange beaucoup trop.

Cordialement
FDRT
FDRT
 
Messages: 6575
Inscription: 23 Jan 2004 19:48
  • offline


Retourner vers Discussions Générales