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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Mise à la terre, mise en phase et courant de fuite

Message » 05 Jan 2014 22:14

Pour continuer le sujet et pour facilité la compréhension des choses, voici un schéma qui montre comment éviter les désagréments d'un convertisseur à découpage isolé, ce conseil est aussi valable pour les montages hifi...

En ajoutant une liaison courte du 0V de sortie au châssis. Cette méthode permet aux courants perturbateurs (mode commun) de se refermer par la très basse impédance du châssis, plutôt qu'à travers le 0V des circuits sensibles. Relier un 0V au châssis ne perturbe pas les circuits, pour s'en convaincre il suffit d'observer que le 0V d'entrée des appareils de mesures les plus sensibles (oscilloscope,analyseur de spectre,récepteurs radio...), est toujours relié et en plusieurs points, à la masse mécanique de leurs châssis.

J'insiste sur le fait que la liaison doit être courte pour avoir une impédance faible, qui sera toujours préféré par les courants. Inutile donc de tirer un fil pour rejoindre le fameux point "étoile" comme je vois encore dans certains montages...

Quand je lis aussi, que la référence de masse (PE) étant donnée par un appareil, il est inutile de relier les autres à cette masse, autant dire que ce raisonnement est tout juste acceptable à 50hz !
En HF cette liaison ne suffit plus à assurer l'equipotentialité des masses. Ces perturbations vont donc se promener d' un appareil à un autre, en cherchant toujours le chemin de plus faible impédance, parfois par l'unique liaison qu'est le câble RCA , ou en traversant les capacités parasites des transformateurs, se faisant moduler au passage par du 50hz :idee: .....et dans un but unique : retrouver la masse !

Peux être un début de réponse à vos tracas...


Image
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
http://www.aemc.fr/index.php?page=telechargement
anthonylm3
 
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Message par Google » 05 Jan 2014 22:14

Publicite

 
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Message » 06 Jan 2014 14:27

anthonylm3 a écrit:
Walt a écrit:j'en profite du sujet pour que quelqu'un m'explique, pourquoi le plus grand nombre d'appareil (ampli, lecteur cd,...) n'ont pas de fiche terre alors que les connecteurs des cordons ont le trou dédié?


Le problème de la majorité de ces appareils est que leurs interconnexions sont asymétriques !
Chaque fabricant ne peut pas prévoir les différents assemblages et le meilleur moyen d'éviter les galères de conceptions c'est de refiler le bébé au voisin... On se retrouve donc avec des appareils de classe 2 la plupart du temps.

En milieu professionnel (pas uniquement audio) il y a beaucoup moins de soucis car les liaisons sont très souvent symétriques et permettent de tout relier au PE sans risque de perturbations...dans les autres cas, tout est pensé différemment, le marketing laisse place au bon sens et de cette manière on retrouve des grandes baies d'appareils de mesures sensibles, avec de multiples connexions de masse, des PE relié au châssis et au 0V, des SMPS et tout ça fonctionne très bien...

Le soucis des liaisons asymétriques est que la surface de boucle de masse est grande entre les appareils connectés, l'équipotentialité des masses n'est pas suffisante et en plus elle se referme par les câbles de liaisons ! Les courants circulant dans ces câbles perturbent inévitablement les données...

Une mise en œuvre particulière permet d'éviter ces désagréments, mais la plupart des fabricants se contente de la situation qui fonctionne à peu près... Et c'est à ce niveau que le DIY prend de l'intérêt...

j'ai une question tient :D

le symétrique étant vraisemblablement plus intéressant pour éviter des problèmes de boucle de masse et autre, je reviens sur un problème lors de la connexion d'un câble XLR a l'entrée d'un ampli hifi et que ce câble (non raccordé à un DAC ou autre) génère une ronflette.

Qu'est ce qui se passe à ce moment là et que faire pour que la ronflette soit supprimée ou réduite!!!
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Message » 06 Jan 2014 22:47

Les liaisons symétriques ont simplement l'avantage d'une meilleure immunité contre les perturbations, de part le procédé de réjection des parasites captés. Concernant les boucles de masse, une vraie liaison symétrique permet de réduire au maximum la surface de la boucle, en se servant de la tresse comme conducteur équipotentiel entre les 2 châssis.
Les courants parasites peuvent circuler librement dans la masse "mécanique" des 2 châssis (tresse XLR comprise), car de plus faible impédance.

De ce que je comprend un câble XLR en l'air, génère une ronflette ? Il ne faut pas oublier que n'importe quel câble est une antenne !
Toutes perturbations dans un conducteur cherchent à rejoindre la masse. Si le câblage est perfectible, les courants parasites passeront par les étages sensibles avant de la retrouver...
Le cas typiquement audiophile ou l'on veut à tout prix dissocier la masse mécanique du 0V ! :grr:
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Message » 08 Jan 2014 20:13

bonjour
comme évoqué très justement plus haut par anthonylm3 , la terre est la poubelle
réceptrice des divers parasites et réjections .
précurseur , je pratique avec bonheur auditif et sécurité le tri sélectif .
j'oppose à la tension de pas la chauve souris de bigard .
au revoir
dn
bel canto CD2 sur batterie -goldmund linéal - bel canto dac 3 - sym acoustic zen silver ref - luxman L590AII straps interconnect - goldmund HD - elipson 4240 .pièce dédiée avec terre dédiée non interconnectée ! LG 60PK250 +DUNE B1
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Message » 09 Jan 2014 15:27

anthonylm3 a écrit:...
Le cas typiquement audiophile ou l'on veut à tout prix dissocier la masse mécanique du 0V ! :grr:

Salut !
Pas que audiophile. Sur certains appareils, c'est obligatoire (de les dissocier)
A+
Robert
"L'univers est rempli de magie et il attend patiemment que notre intelligence s'affine"
(Eden Phillpotts)
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Message » 09 Jan 2014 21:30

Robert64 a écrit:
anthonylm3 a écrit:...
Le cas typiquement audiophile ou l'on veut à tout prix dissocier la masse mécanique du 0V ! :grr:

Salut !
Pas que audiophile. Sur certains appareils, c'est obligatoire (de les dissocier)
A+


Si tu parles d'appareils de mesures oui, pour des cas particuliers de mesures !
Mais sinon je vois pas...
Une boucle de masse : c'est la surface comprise entre un conducteur utile et la masse la plus proche. ça ne se supprime pas, ça se réduit ! il y a autant de boucles de masse que de câbles...
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Message » 03 Mar 2014 13:21

anthonylm3 a écrit:
Robert64 a écrit:
anthonylm3 a écrit:...
Le cas typiquement audiophile ou l'on veut à tout prix dissocier la masse mécanique du 0V ! :grr:

Salut !
Pas que audiophile. Sur certains appareils, c'est obligatoire (de les dissocier)
A+


Si tu parles d'appareils de mesures oui, pour des cas particuliers de mesures !
Mais sinon je vois pas...

Il y a pas mal de cas, par exemple en électronique embarquée, surtout quand voisinent du pilotage et l'électronique de puissance associée.
Il peut être mauvais de relier le zéro à une masse qui est le siège de courants balladeurs parfois très élevés, surtout quand ces courants sont à fréquence élevée et que la masse en question est en ferraille, donc avec des selfs parasites un peu partout. On arrive à mesurer des pointes de plusieurs centaines de V entre deux points de masse relativement voisins. Que les courants correspondant se promènent dans la masse, c'est acceptable, mais qu'il fassent un petit détour par les CPU, ça fait désordre.
Et malheureusement dans ce cas, la distribution en étoile, ça ne marche pas très bien : il y a assez de capas parasites et de mutuelles pour refermer tout les boucles nécéssaires pour flanquer le b...el.
D'autre part, pour certains véhicules sur pneus, la masse mécanique doit rester flottante, c'est une prescription réglementaire.
A+
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Message » 03 Mar 2014 13:48

une masse en électronique embarquée : bigre, le fil de masse doit être un sacré handicap aux vols spaciaux :o :lol:
http://www.cidehom.com/question.php?_q_id=5198
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribo%C3%A9lectricit%C3%A9
http://science1.nasa.gov/science-news/s ... crackling/
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Message » 16 Mar 2014 19:26

Salut le monde!

En bon newbee, je fais comme tout le monde :
- je suis confronté a un problème,
- je fais chauffer google
et me je tape l'incruste sur les forums...
voila ce qui m’amène ici : j'ai des problèmes :D
Mon problème à moi que j'ai, c'est aussi le Bzzzzz "qui sent très fort la boucle de masse" mais, comment dire.... il est plutôt la réciproque d'un problème courant : rajouter "de la terre" semble l'éradiquer.
je m'explique.....
J'ai 2 équipements (un retro-projecteur/lecteur et un ampli/enceintes) classe 2 l'un et l'autre (donc sans "prise de terre", ni de PE sur des carcasses qui ne sont pas métalliques.....) reliés entre eux pour l'audio par un jack 3.5 de 10m.
Lorsque le retro-pro est arreté (mais sous tension), l'ampli allumé : l'horrible Bzzzzz se fait sérieusement entendre.
Lorsque le retro-pro est demarré, en attente de lecture : le bzzz est toujours là, mais bien moins audible
Lorsque je debranche le retro-pro du secteur (il a une batterie intégrée et il est branché via un transfo type PC portable au 240v) le Bzzz s'en va.
Alors, apres moults essais en tous genre (y compris changer l'alim du retro-pro ou couper la masse du jack 3.5.......) et lectures de posts instructifs comme celui ci, j'ai tenté un "truc" peut-être débile......
J'ai relié la masse audio du cordon jack 3.5 (vive le DIY) au pôle de "terre" de la prise secteur près d'un des 2 équipements : et là, miracle ! plus de Bzzz
D'où ma question : quels risques je prend (je pense surtout a la santé de l’électronique.... pour la sécu, on dira que trop de terre n'a jamais tué la terre......) a faire cela ?
Si un grosse fuite se produit sur mon installation 240v, quels risques que les courants de fuite fusillent l’électronique en "remontant" via le lien masse-audio/terre ?
Pour info, les deux équipements sont banchés sur des prises murales qui font partie de la même ligne électrique depuis le tableau (donc relativement bonne "garantie" de l'equipotentialité des neutres/phases)

Merci de vos avis éclairés !
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Message » 16 Mar 2014 19:35

Bonjour,

ça existe encore des rétroprojecteurs ?
et avec une alim externe ???
je croyais que ça faisait plus de 20 ans que ça ne se faisait plus !
c'est quoi comme engin ?

Michel...
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Message » 16 Mar 2014 20:14

ouais... ooops désolé pour mon manque de rigueur...... :oops:

C'est d'un pico-projecteur connecté dont il s'agit.....
C'est ça
zorglub42
 
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Message » 16 Mar 2014 23:17

Evidemment :lol: :lol:
rien à voir !

en principe ça ne risque rien

Michel...
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Message » 17 Mar 2014 14:37

tu peux réexpliquer quels équipements ont une terre et quels autres n'en ont pas ?
quand on dit "pas de terre", ça veut dire que la conexion sur la prise murale se fait via un connecteur avec seulement 2 broches, pas trois.
Je précise cette notion car , par exemple, un ordi relié à sa prise courant faible issu d'un transfo n'a pas de terre, mais le transfo lui peut en avoir une, dans ce cas, le pc est relié à la terre de façon indirecte via le transfo.

ton jack audio 3.5, il est stéréo/mono ? et c'est bien un stéréo/mono qu'il faut ? tu n'as pas pris un jack type smartphone avec 4 broches ?
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Message » 17 Mar 2014 16:06

Hello

D'abord, merci pour la réponse!

Sinon, aucun des deux équipements n'a de terre. Les deux sont reliés au secteur via une fiche à 2 broches. (En ce point l'alim du pico n'est pas exactement comme une alim de laptop qui elles ont en général 3 broches.)

Sinon, les jacks sont bien des jack 3 segments (D+G+Masse).
Pour ce qui est de la stéréo, mon combi ampli/enceinte comme le pico sont bien stéréo.

Après, même avec mon bricolage, si je colle l'oreille aux enceintes (pico eteint) j'ai encore un tout petit peu le 50Hz qui fout le dawa......
Mais une fois une projection en route, c'est noyé dans le son du film (tout ca c'est dans la pièce principale de la maison, loin des conditions d'écoute d'un auditorium, donc le coté pratique et discret l'emporte sur le purisme ;)).

En fait, je pense que mon câble de liaison audio longe trop d'autres câble, (en particulier 240V......) et qu'il choppe trop de parasites.
[edit]
Ca plus probablement un problème de design du pico ou le ciruit alim est mal isolé du circuit son, puisque sur batterie (donc "vrai" courrant continu) c'est OK.
L'accumulation des 2 "petits" problèmes en générant un plus gros
[/edit]
Mais si je propose au ministre du temps libre de sortir le lapidaire pur faire des saignées dans les murs et le sol, ça va faire désordre.... :D
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Message » 17 Mar 2014 17:11

:o :o :o :o :o
Ouch!
Je viens de faire un test que j'aurais du faire dès la lecture de ce post..... J'ai mesuré la DDP terre/masse de mes équipements.......
Pas glop du tout.......
Si je prend la masse audio du pico (ou le pourtour métallique de son entrée HDMI, ou le pourtour métallique de son entrée USB) je mesure plus de 100V de DDP avec la terre lorsque l'alim est branché, 0 quand il est sur batterie :o :o :o :o :o
La DDP entre terre et neutre sur les prises de la maison est à 0V.

Mon pico semble avoir un grave problème........................................................
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