Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Bing [Bot] et 12 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Modif CD-723

Message » 18 Mai 2002 20:49

Il était certes, un peu raide, mais fondamentalement il avait raison de mettre en garde tçut ceux qui seraient tentés de suivre aveuglement, sans ouvrir leurs oreilles plutôt, tous les bidouilleurs de service.


Certainement, n'empêche, ses façon de tout ramener à la masturbation reflétait malgré tout un esprit quelque peu... obsessionnel ! :-?
Et puis, qu'est-ce qu'il a contre les 205 ? Créons un commité de défence des 205 (tous les jacky n'ont pas des 205 que diable !) :wink:

Malgré tout il avait des choses à dire, et surtout des choses intéressante. Son style et son départ (?) sont donc d'autant plus dommageable.
Ajari
 
Messages: 158
Inscription: 09 Fév 2002 2:00
  • offline

Annonce

Message par Google » 18 Mai 2002 20:49

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Mai 2002 12:54

ogobert a écrit:> Le plus bizarre, c'est que la plupart des modif proposées par la NRDS et autres ont des bases techniques...


Pesonne ne réfute qu'il y a un mieux. Mais je cite Jean Hiraga "himself" : Attention toutefois, malgré un rendu sonore en net progrés, votre 723 modifié ne restera qu'un 723 modifié! Il ne concurrencera rarement ou jamais un appareil de HDG. [...] Il ne faut pas réver" ( in RDS N°428 janvier/février 2001 pg 108 ). CQFD...


Je ne prétend pas qu'on puisse avec ces modifs arriver à du THDG. par contre cette platine est une bonne base pour un bricoleur qui peut espérer approcher à peu de frais des platines "audiophiles" d'entrée de gamme.

par exemple, certains modèles Marantz, la CD50 d'Atoll, et bien d'autres je pense, ne diffèrent pas tellement sur le fond. Les différences sont surtout sur le choix des composants de l'étage analogique de sortie, les alim et le boitier : que des choses qu'on peut améliorer facilement en DIY :wink:

En plus, à ma connaissance, la 723 est la seule platine "bas de gamme" qui dispose d'un sur-échantillonnage quadruple sur sa liaison I2S, car le convertisseur de sortie fonctionne à 176.4kHz. Pas si mal pour un truc à mille balles (enfin 150 euros) :D
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 13:03

Bien sur qu'on peut tweaker son 723. Personne ne le reprochera à quiconque! Bien au contraire. D'ailleurs, de base, il est bon et fonctionne remarquablement bien avec des limites que chacun appréciera en fonction de ses goûts, moyens, oreilles plus ou moins affutées. Qu'il délivre un son plus propre, joli que des modèles bien plus chers est aussi une évidence.

De là à penser, écrire qu'il écrasera un modèle réussi de prix plus élevé, embarquant une technologie et de composants de meilleure qualité, il y a un pas plus difficile à franchir...

J'ai débridé le moteur de mon solex, plus d'une mobylette quand j'étais petit. C'est vrai qu'ils allaient plus vite, mais bon au premier virage tu te foutais en l'air avec le solex débridé!

Survaloriser des améliorations? Faut pas pousser.
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 13:19

haskil a écrit:De là à penser, écrire qu'il écrasera un modèle réussi de prix plus élevé, embarquant une technologie et de composants de meilleure qualité, il y a un pas plus difficile à franchir...


Excuse-moi, Haskil, mais je n'ai jamais parler d'écraser, mais simplement d'approcher la qualité ! et je n'ai pas comparer au THDG...

Pour ce qui est de la technologie de meilleur qualité, ce n'est pas tellement le cas, et pour les composants de meilleurs qualité, c'est justement là qu'on peut gagner ! D'ailleurs les différences entre la 723 et les premiers modèles Marantz ne se jouent quasiment que là-dessus !

Bien entendu, je suis parfaitement conscient qu'on arrivera pas, par ce genre de moyen, à égaler, ni même approcher, les meilleures platines disponibles sur le marché !
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 13:26

Ami : ce n'était pour toi. j'avais parfaitement bien lu les posts précédents. C'était dans l'absolu, car ce sujet est ancien et récurrent, et on a plu en lire des choses un brin excessives! Du genre un CD 723 tweaké NRDS ou amélioré cochet écrase littéralement le très haut de gamme qu'il faut toujours en revenir à quelques évidences dont nous avons tous compris que tu les fais tiennes.

Alain :D
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 13:37

haskil a écrit:Ami : ce n'était pour toi. j'avais parfaitement bien lu les posts précédents. C'était dans l'absolu, car ce sujet est ancien et récurrent, et on a plu en lire des choses un brin excessives! Du genre un CD 723 tweaké NRDS ou amélioré cochet écrase littéralement le très haut de gamme qu'il faut toujours en revenir à quelques évidences dont nous avons tous compris que tu les fais tiennes.

Alain :D


Ouf, j'ai eu peur ! :P
Ca m'aurait un peu embéter de me brouiller avec toi, alors que j'apprécie bien souvent tes commentaires : je trouves ça très enrichissant et rafraichissant, pour quelqu'un de plongé dans la technique, de se confronter à des avis orientés musique et sans a-priori technique !

A+
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 13:55

J'espère que tu ne TE serais pas brouillé avec moi, car JE ne me serais pas brouillé avec toi!

Je ne connais fondamentalament rien à la technique (je sais juste ce qu'est un condensateur, un transistor, une résistance, une diode, enfin je comprends le vocabulaire), en revanche je suis une machine à emmagasiner les informations d'assez bonne qualité pour son âge! Et surtout j'apprends par défaut, par les contradictions, revirements, des constructeurs et plus encore des journalistes hi-fi car se sont eux, et personne d'autres, qui font la culture hifi des acheteurs de matériels. Et là, c'est drôle.
Bien sur, il faut lire comme un archiviste décrypte des manucrits, mais c'est passionnant, moins par le sujet, que par la méthode...

Fondamentalement, je suis un rationnel. Je pense que toute amélioration tangible a une explication et se mesure. La flemme, l'incompétence, la volonté peut-être de ne pas se brouiller avec certains constructeurs et annonceurs, font que les revues ne font pas ce travail de base qui expliqiuerait bien des choses.

Voilà, il ne faut pas le dire, car les chiffres ne veulent rien dire et que seules les oreilles... etc.

Alain
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 14:58

En fait, c'est tout le contraire chez moi :
Ma mémoire n'est pas toujours au top, malgrès mon jeune age....
Je n'y connait rien en musique, je connais juste les base de vocabulaire, et encore, je commence tout juste à apprendre à me fier à mes oreilles !
Par contre je ne peux jamais m'empécher de me raccrocher à la technique, que je maitrise mieux (sans prétendre tout savoir). Déjà, quand j'étais mome, je démontais toujours les appareils que l'on me donnait (réveil, voiture téléguidée...), au grand désespoir de mes parents :roll: . Je continue d'ailleurs à le faire, et à apprécier bricoler de mes mains des trucs que je pourrais acheter tout fait !

Mais au fond, on est parfaitement d'accord, si l'oreille remarque une différence, on doit aussi pouvoir la mesurer.... même si, au final, ce qui compte c'est que la différence soit un "mieux", au moins subjectif.
Par contre les mesures à effectuer ne seraient sans doute pas à la portée de n'importe quel journaliste hifi, avec un investissement matériel important.
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 15:05

Le problème est de savoir si on connait toutes les mesures permettant de
juger la musicalité d'un appareil et la réponse est non hélas.....la corrélation mesures/ écoutes est une des grandes batailles de la hi-fi et on progresse peu à peu par exemple la découverte du jitter.
Sonlam
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2444
Inscription: 27 Aoû 2000 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 15:21

Il y a quand même un certains nombre de mesures possible qui ne sont jamais effectué par les revus hifi, ni fournies par les fabricants, comme la distortion transitoire, ou la distortion d'intermodulation, le comportement en phase, au lieu des simples mesures de bande passante et de rapport signal/bruit. Cela donnerait sans doute pas mal d'infos, par comparaison avec les écoutes.
Et une simple mesure de distortion harmonique n'est pas toujour efectuée...
Sinon, concernant le jitter, ce n'est une "découverte" récente que pour le grand public en hifi, car cela fait pas mal d'années que la plupart des appareils professionnels sont équipés d'horloge à très faible jitter, pour des tas d'applications non-hifi. Les fabricants hifi ont simplement attenduent d'en mettre dans leurs appareils pour en parler !
je pense d'ailleurs qu'il y a encore d'autres points où les fabricants noient volontairement le poisson...
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 17:30

Sonlam ne serais-tu pas une hi-fi victime quand tu écris ceci ? :

" ""Le problème est de savoir si on connait toutes les mesures permettant de juger la musicalité d'un appareil et la réponse est non hélas.....la corrélation mesures/ écoutes est une des grandes batailles de la hi-fi et on progresse peu à peu par exemple la découverte du jitter."""

J'ai envie de te dire que l'idée reçue propagée par la quasi-totalité des revues et donc reprise en choeur par tout le monde est là simplement exprimée dans ton post.

J'ajouteraais : D'où tiens-tu que ces mesures n'existent pas? Qu'elles n'existent pas dans les revues, ça c'est certain, qu'elles n'existent pas ailleurs... j'en suis moins certain... :D

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 19:17

Bonjour à tous,

Ma contribution sera simplement d'apporter mon témoignage sur ce que peuvent apporter les modifs du 723.
Etant nul en technique j'ai appliqué strictement les modifs décrites dans la NRDS. (j'étais toutefois assisté d'un ami qui connaît).
On a procédé en plusieurs étapes pour essayer de distinguer subjectivement la modification la plus intéressante. Les modifs autour de l'alim (pose de la self) ont été les plus audibles. Son plus "propre", timbres meilleurs, plus de précision. Le changement des capas a plus porté sur le rendu des tonalités (plus de grave, rendu des aigus meilleurs), mais l'amélioration est moins sensible.

Mon propos est d'encourager les propriétaires de 723 hésitant à sauter le pas, sans toutefois s'attendre obtenir une machine haut de gamme. En me mouillant je dirais que sans les modifs ça marche aussi bien qu'un lecteur à 3000/4000ff. Avec les modifs il faut passer les 7000ff pour avoir mieux... C'EST JUSTE UN AVIS PERSONNEL !!
Donc si ça vous amuse et pour les quelques € à dépenser, allez-y franchement !

Alain.
al78
 
Messages: 349
Inscription: 17 Mai 2002 23:52
Localisation: Yvelines
  • offline

Message » 20 Mai 2002 19:52

Quand je suis venu à la hi-fi suite à une écoute je me suis plongé dans des publications qui n'étaient point "ésotériques" afin de m'informer ça
allait des tests de la Fnac à hi-fi video,Son Mag je n'ai découvert la NRDS et
autres que bien après.Ces publications publiaient et c'est toujours le cas pas mal de mesures ;distorsions,réponse impulsionnelle,signaux carré etc
etc etc me fiant alors à ces belles mesures j'ai écouté et "éduqué" peu à peu mes escgourdes jusqu'à constater qu'un ampli affichant de magnifiques
mesures n'avaient pas forçement un son fidèle ou musical c'est tout!Je suis passé en fait d'une foi naive de débutant envers les mesures à une approche plus empirique. Je n'aime pas les opinions manichéennes ou cartésiennes (mes origines asiatiques et ma formation sans doute) et j'ai du mal à croire à un complot
de la presse,des fabricants "audiophiles" ainsi qu'au fait que des milliers d'audiophiles pas tous sourds quand même se laisse abuser.Des abus il y en a c'est évident mais je trouve qu'il est fort prétentieux et contraire justement à l'esprit scientifique d'affirmer que les mystères de la reproduction sonore soient perçés depuis belle lurette et que tout puisse être mis en équation.Il est curieux de voir ainsi des amis ingénieurs du son posséder chez eux du matériel,des cables "ésotériques" très différents
de leur système de travail par exemple ou qu'en écoute colective en aveugle des appareils parfait aux mesures ne déclenchent guère l'enthousiaste des participants....regarde dans ton domaine des collègues tels Piel ou Venturini ne partage pas toujours tes opinions en matière de hi-fi alors que logiquement.....
Sonlam
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 2444
Inscription: 27 Aoû 2000 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 20 Mai 2002 20:08

Je veux bien reconnaitre que les mesures son moins importante que la qualité finale, mais ce que je remets en cause c'est ce que tu appelles un appareil "parfait aux mesures", car justement c'est l'abcence de tout un tas de mesures qui me pose problème. Car je persite à penser que ce qui est audible est mesurable, mais que les mesures qui sont efectuées par les revues ne portent pas sur l'essentiel. Il y a des tas de mesures possibles sur des appareils électroniques qui ne sont jamais publiés, et je peux te dire que là, on verrait des différences entre les appareils, que l'on pourrait confronter aux écoutes.

Je ne vois pas où est le problème avec les matériels ésoteriques dont tu parlent, car là-encore, il peut y avoir des mesures à mettre en face : par exemple, on est parfaitement capable de quantifier les caractéristique fréquentiel d'un diélectrique, que l'on peut corréler avec les écoutes...
Cela me parait donc parfaitement logique que les professionnel s'en servent, et pas que chez eux, aussi pour travailler !
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 20 Mai 2002 20:29

les revues ne font pas les bonnes mesures. Elles font des mesures minimales et ne donnent même pas toujours les conditions dans lesquelles elles sont faites. J'irais même jusqu'à dire que parfois, elles en laissent de côté... ou changent pour un banc d'essai un protocole habituellement suivi... histoire de cacher un défaut rhédibitoire...

Il ne m'étonne pas que tu as entendu autre chose que ce que tu as lu dans les pauvres mesures publiées dans les revues françaises. Tu noteras quand même qu'il a fallu que la revue de Gildas Stanford, la plus modeste de toutes, se lancent la premières pour mettre en avant que la puissance des transfos n'allait pas dans les intégrés HC pour que les autres se mettent à en parler... Tiens quand ils passent un ampli au bruit rose et au bruit blanc : ils mettent en évidence que la courbe de puissance de l'ampli est droite ou grimpe vers l'aigu, ou relève le bas, ou creuse le médium.... et ça s'entend... idem avec les enceintes...

Et parfois, Hiraga qui est le plus savant, en réalité, de tous les journalistes hi-fi, dans des papiers généraux, te sort, comme ça en passant, que tel grand constructeur de composants japonais travaille depuis trente ans sur la corrélation entre mesures et écoutes... et que c'est la raison pour laquelle ses composants sont si utilisés par les audiophiles...

Tu penses par ailleurs qu'un grand constructeur de HP met au point un nouveau modèle sans calculs, sans tests? Tu crois qu'un tuner se concevait comme ça à la feuille? Qu'une lampe se concevait de la même façon?

Certes, je n'irais pas te dire que la lecture de ces mesures te donnera un portrait esthétique parfaitement juste d'une paire d'enceintes. Mais au moins, si les mesures sont complètes, tu te rendrais compte que certains effets de pincements dans le médium viennent de lobes de directivité particulièrement irréguliers... Que des problèmes qui s'entendent sur certaines enceintes viennent de problèmes de membrane qui se comportent mal à certaines fréquences.
Quand un constructeur d'enceinte calcule sérieusement un filtre, il prend en compte les caractéristiques électriques et mécaniques du HP et d'autre choses comme, la charge et le bafflage... et il mesure le tout... L'étude de l'Eurydia dans LED excellement décomposée mettait tout cela en évidence. ça m'a rappelé ce qu'un constructeur d'enceintes, Jean-Pierre Moerkerken, qui travaillait aussi à Jussieu au loboratoire d'acoustique musicale me racontait voici près de vingt ans... Lui tu lui montre des mesures complètes et il entend 90% du résultat. Il sait!

Pour les amplis, si l'on s'en tient, au fameux fil droit avec du gain, un excellent concepteur d'ampli te pondra un amplificateur qui marche excellement bien, sans couleur sonore très marquée, à la table. Les paramètres sont connus, ainsi que les schémas...

Je ne crois pas au complot, non, ça certainement pas! A un esprit moutonnier qui fait écrire un peu n'importe quoi par certains dans leurs revues, ça oui. Les modes étant ce qu'elles sont, chaque moment donné à ces abcès de fixation. Aujourd'hui c'est l'oreille qui prime sur tout. Hier c'était un solide sens logique appuyé sur une connaissance intime des circuits et composants et les mesures. Les bonnes. Et tu sais que l'on sait faire des amplis splendides depuis longtemps. Si tu avais connu le fondateur de Quad! Un homme passionnant, ce Mr Walker père! Et aussi Serge Lafaurie...

Du temps des cellules pour platines LP, tu crois que l'on concevait une cellule au petit bonheur la chance? Shure qui a fabriqué et fabrique encore des cellules excellentissimes avait un cahier des charges ultra précis pour mettre au point les différents modèles de sa gamme. Et on devait les utiliser dans une marge de plus en plus étroite plus on montait en gamme.
Tout y passait, compliance de l'ensemble diamant et porte diamant, inclinaison de la cellule par rapport au sillon, distance diamant axe du bras, inertie du bras, longueur du bras, liberté de rotation des pivots du bras, poid du diamant sur le sillon, etc. Tu t'écartais de cela et les résultats s'effondraient... Tu crois qu'ils ne mesuraient rien, qu'ils ne mettaient pas en relation les mesures et l'écoute?

Allons, allons... En revanche, il est vrai qu'isoler quelques mesures de toutes celles que l'on peut faire, fait s'éloigner de l'évaluation d'un appareil et ne peut en aucun cas permettre de savoir s'il est bon, fiable, s'il fait son travail du haut en bas, à toutes les puissances...

Alain :D :P
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message