Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

N'oubliez pas le pourquoi nous sommes là

Message » 28 Oct 2007 17:26

FDRT a écrit:
expertdoc a écrit:Faire des CR et les partager est un exercice difficile, tout le monde n'a pas la plume de dub ou de cohuelaz, ou le magasin à la sortie du tunnel d'Alain .... et une grosse dose d'altruisme indispensable (cf le travail de FDRT sur les fils ou de Boonjick sur les lecteurs) :wink:

C'est à mon sens l'intérêt principal d'un forum : faire partager son expérience !

expertdoc a écrit:il me semble que de nombreux nouveaux forumeurs demandent plutôt des recettes et c'est là que chacun y va de son couplet et que ça frotte un peu de temps à autres.

C'est peut-être là où il faut rester modeste justement et expliquer qu'il n'y a pas de recette miracle même s'il existe des associations reconnues comme heureuses et d'autres comme malheureuses !

Mais le problème survient quand:
1. Le prix monte ! (souvent effectivement proportionellement à l'ego !)
2. De plus en plus de personnes parlent sur des matériels qu'ils n'ont jamais entendus (même pas 2 minutes ! C'est le temps maxi que j'ai pu tenir lors de certaines démo de matériel full Fidelta, Linn ou Mac Intosch par exemple :wink: :lol: ). Beaucoup de lecture de revue ou forum et de moins en moins d'expérience vécue.
3. Des intérêts financiers professionnel interviennent (pro dont le matériel est critiqué, association toute faite par l'importateur BW + Classe, ProAc + Sim, Wilson + AR, lancement d'une nouvelle gamme, ...)
4. Certains n'interviennent que pour montrer qu'ils ont la plus grosse (arrièré d'adolescence, égocentrisme, exhibitionisme hifiesque, phénomène de compensation de l'insatisfaction qu'ils éprouvent par ailleurs dans leur vie, ...) :-?
5. Et d'autres par frustration de ne pas pouvoir se la payer ! :-?

Ce phénomène me semble amplifié par le fait de l'augmentation tarifaire des "références" du forum. Me semble-t-il, disons il y a 2 ou 3 ans on parlait essentiellement d'Atoll & Co, aujourd'hui c'est AR, Mc & Co ! Il est certain qu'un possesseur d'Atoll acceptera plus volontier qu'il existe mieux (mais plus cher) qu'un possesseur de Ref3 ou de MC2100 (qui en déboursant une fortune crois avoir acquis the best of the best !)

Globalement, le HDG manque de modestie mais je pense que quelque soit le système (même TTHDG) on est trés loin de la réalité du concert acoustique. Ca devrait permettre de rester modeste.

L'essentiel n'est-t-il pas de se faire plaisir ! Tout le monde est d'accord sur ce point et c'est là où le bas blesse ! Car chacun a une vision différente de se faire plaisir. N'est-ce pas là d'ailleurs tout l'intérêt du forum, partager du plaisir pour le plaisir ! 8)

Cordialement
FDRT (qui passe trop de temps sur ce forum !)



Amen....
<i>Invité</i>
 
Messages: 1580
Inscription: 19 Jan 2007 21:20
  • offline

Annonce

Message par Google » 28 Oct 2007 17:26

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Oct 2007 17:31

FDRT a écrit:Globalement, le HDG manque de modestie mais je pense que quelque soit le système (même TTHDG) on est trés loin de la réalité du concert acoustique. Ca devrait permettre de rester modeste.

Il y a effectivement deux extrêmes qui éxagèrent beaucoup :

-le matériel très couteux qui donnerait accès à un "je ne sais quoi" qu'on ne peut pas avoir autrement (élitisme)
-le matériel des "connaisseurs" qui arrivent à enterrer tout le haut de gamme pour une fraction du prix

Il suffit d'aller écouter des musiciens pour de vrai afin de constater basiquement que la haute fidélité n'existe pas, on peut éventuellement débattre de fidélité, ce serait déjà beau.


FDRT a écrit:L'essentiel n'est-t-il pas de se faire plaisir ! Tout le monde est d'accord sur ce point et c'est là où le bas blesse ! Car chacun a une vision différente de se faire plaisir. N'est-ce pas là d'ailleurs tout l'intérêt du forum, partager du plaisir pour le plaisir ! 8)

Exactement, voir ma remarque ci dessus, puisque la quête de la fidélité est vaine (c'est un avis personnel et le résultat d'une longue quête), il devient plus réaliste de parler effectivement de plaisir et là c'est en même temps personnel et cela peut en même temps se partager.
On peut d'ailleurs apprécier plusieurs choses différentes dans la reproduction sonore ce qui amène inévitablement à avoir plusieurs systèmes totalement différents, d'ailleurs à mon humble avis le véritable épucurien du son ne peut trouver la sérénité que dans le choix et la variété, un peu comme en gastronomie !
MBON
 
Messages: 5444
Inscription: 30 Avr 2002 21:30
  • offline

Message » 28 Oct 2007 17:35

cohuelaz a écrit: Et puis si tu [Samuel 33] vises Haskil ben, nomme le clairement, pas de faus fuyant !

Cdt :wink:


Depuis avril-mai, des raisons familiales, puis de connection et d'ordinateurs, de vacances, puis d'accident, puis de vacances, puis de taff... ont fait que je ne me suis que très très peu connecté au forum HCFR !

Alors, je ne vois pas trop pourquoi Samuel 33 me mettrait en cause, mais il le fait. Car j'ai relevé ici qu'il avait traité de con un forumeur : c'est indéniable, il l'a fait.

Notez que j'ai bien compris qu'il avait peu de patience et le sang chaud quand il s'est connecté sur ce forum et qu'il a commencé à bombarder de questions, sans exposer ce qu'il cherchait de façon claire, avec une patience d'ange j'ai quand même réussi à lui répondre, après avoir été aidé par plus d'un forumeur qui ont fait comprendre à Samuel 33 qu'il se mélangeait les pinceaux et qu'il embrouillait tout dans une histoire de préampli numérique. Et cependant, le même Samuel 33 m'engueulait à qui mieux mieux pendant que calmement je lui répondais ! :lol: Mais bon, je suis patient, très patient et son côté jeune chien fou m'amusait.

Depuis, j'étais quasi absent du forum, et en revenant j'ai bien vu qu'il y avait des échanges archivés et que l'attitude de Samuel33 posait parfois problème au point que les autres modérateurs en ont causé entre eux.


Alain :wink:

PS. Je me contrefiche du Référence 3 d'Audio Research. Mais cette marque n'est pas crapuleuse, ce préampli ne peut en aucun cas être nul. Le tort d'Audio Research, c'est d'être dorénavant une marque trop connue. C'est comme BW. Les marques inconnues que seuls les spécialistes connaissent méritent, et elle seules, d'être prise en considération. Ces mécanismes de pensées font des ravages sur les forums.

PS. 2 : je vous rassure, les pires forums, en terme de violence verbale et de mises en cause personnelles sont, et de loin, les forums consacrés à la musique et tout particulièrement à l'opéra...
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 28 Oct 2007 18:21

jamais je n'ai fait un truc pareil.

j'ai écrit "vous êtes des cons :mdr: " ce qui n'a rien a voir avec une insulte.

Le commentaire que je t'ai fait haskil, c'est de prendre cet exemple bancal et de ne pas relever toutes les *vrai* insultes venant de forumeur vexé, c'est tout.

Bref.

Et ce n'est pas les ref3 qui est crapuleux (simplement médiocre) mais son association l'est avec une paire d'enceinte à 38 000 euros.
<i>Invité</i>
 
Messages: 1580
Inscription: 19 Jan 2007 21:20
  • offline

Message » 28 Oct 2007 18:33

samuel33 a écrit:jamais je n'ai fait un truc pareil.

j'ai écrit "vous êtes des cons :mdr: " ce qui n'a rien a voir avec une insulte.

Le commentaire que je t'ai fait haskil, c'est de prendre cet exemple bancal et de ne pas relever toutes les *vrai* insultes venant de forumeur vexé, c'est tout.

Bref.

Et ce n'est pas les ref3 qui est crapuleux (simplement médiocre) mais son association l'est avec une paire d'enceinte à 38 000 euros.


rien que pour ça il y a quelques années on prenait l'air pour quelques jours. je trouve les modos bien plus conciliant qu'a une certaine époque :roll: :roll:

ils ont du s'assagirent avec le temps !!! :mdr: (ou alors ils viellissent !!)

Pierre
PETER77
 
Messages: 9114
Inscription: 18 Déc 2000 2:00
Localisation: Seine et Marne 77
  • offline

Message » 28 Oct 2007 19:12

Se faire traiter de "con" n'est pas une insulte ..........à Toulouse !!! :mdr: (Nougaro et les Toulousains !!)

A Paris je ne sais pas mais chez nous il vaut mieux être "con" que "brave" :mdr: , si tu me dis que je suis "brave", ben je t'en fous un dans le nez !!! 8)

Putain con et Boudu con !!!
fargo
 
Messages: 7624
Inscription: 15 Avr 2005 23:01
Localisation: Tolosa
  • offline

Message » 28 Oct 2007 19:46

bon , moi je pense qu'il faut virer kéké 26 !!!
c'est vrai quoi , marre des Proac , et du granit !!! :wink:
Avatar de l’utilisateur
kéké 26
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 6850
Inscription: 03 Juin 2007 17:15
Localisation: sud-est
  • offline

Message » 28 Oct 2007 19:55

samuel33 a écrit:jamais je n'ai fait un truc pareil.
Et ce n'est pas les ref3 qui est crapuleux (simplement médiocre) mais son association l'est avec une paire d'enceinte à 38 000 euros.


Ben voyons :lol: Le ref 3 est médiocre maintenant : jugement péremptoire qui ne fait l'objet d'aucune espèce d'explication... qui permette de savoir pourquoi et comment sonne ce médiocre...

Ensuite que son association avec une paire d'enceintes à 38 000 euros soit qualifiée par toi de crapuleuse est carrément diffamatoire en plus de ne reposer sur rien qui permette à celui qui lit cela de se faire une idée précise de comment ça sonne le médiocre au sommet de la gamme Audio Research.

Et c'est évidemment une insulte pour celui qui présente cela dans son magasin. Une insulte tellement grave qu'elle peut déboucher sur un procès... Car tu mets en cause l'intégrité d'un forumeur. Qu'il soit pro ne change rien à l'affaire : c'est un forumeur comme les autres. Et après tu t'étonnes qu'il te vole dans les plumes ?

Les mots ont un sens Samuel33 et tu te dois de le connaître afin de ne pas écrire des choses dont tu ne maîtrises pas la portée.

Alain
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 28 Oct 2007 20:12

haskil a écrit:
samuel33 a écrit:jamais je n'ai fait un truc pareil.
Et ce n'est pas les ref3 qui est crapuleux (simplement médiocre) mais son association l'est avec une paire d'enceinte à 38 000 euros.


Ben voyons :lol: Le ref 3 est médiocre maintenant : jugement péremptoire qui ne fait l'objet d'aucune espèce d'explication... qui permette de savoir pourquoi et comment sonne ce médiocre...

Ensuite que son association avec une paire d'enceintes à 38 000 euros soit qualifiée par toi de crapuleuse est carrément diffamatoire en plus de ne reposer sur rien qui permette à celui qui lit cela de se faire une idée précise de comment ça sonne le médiocre au sommet de la gamme Audio Research.

Et c'est évidemment une insulte pour celui qui présente cela dans son magasin. Une insulte tellement grave qu'elle peut déboucher sur un procès... Car tu mets en cause l'intégrité d'un forumeur. Qu'il soit pro ne change rien à l'affaire : c'est un forumeur comme les autres. Et après tu t'étonnes qu'il te vole dans les plumes ?

Les mots ont un sens Samuel33 et tu te dois de le connaître afin de ne pas écrire des choses dont tu ne maîtrises pas la portée.

Alain


il faut remettre les choses dans l'odre.
C'est la dernière fois que je m'explique la dessus ensuite basta.

J'ai simplement dit que ce pre ne valait pas son prix, qu'il était moyen.
Ensuite est arrivé le flot d'insulte et ma réponse sur les associations crapuleuses de ronan.

Crapuleuse veut dire à chi*r, mauvaise, je ne vois pas le rapport avec l'intégrité d'un forumeur.

Je n'ai pas dit que ronan était une crapule, j'ai dit que ces associations l'était (il a pris le premier truc venu, emballé c'est pesé.

Donc les insultes c'était avant en plus... mais j'aurai eu parfaitement le droit de dire que ce REF3 sonnait comme une porte sans pour autant être incctivé de la sorte.

Bref achetez des ref3 à la pelle chez ronan avec ces HP à 38 000€ , vous aurez un joli son surtout du aux wilson et vous aurez manqué la chance d'avoir autrement mieux pour le même prix : je m'en fiche.
<i>Invité</i>
 
Messages: 1580
Inscription: 19 Jan 2007 21:20
  • offline

Message » 28 Oct 2007 20:12

samuel33 a écrit:Alors explique le parce que tu peux pas dire qu'un vendeur soit malhonnête sans dire ce qui te motive...


Cite moi où j'ai dis que nico était malhonnéte ?
Je pense tu vas pas pouvoir et tu vas passer à une autre question qui n'aura rien à voir...
Et quand on va te le faire remarquer, soit tu deviendra agrassif soit tu jouera les persécutés...
Procédé de troll caractéristique, rien à sauver...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
Avatar de l’utilisateur
ogobert
Fondateur et Membre d'honneur
Fondateur et Membre d'honneur
 
Messages: 48682
Inscription: 04 Juil 2000 2:00
Localisation: France (78)
  • offline

Message » 28 Oct 2007 20:24

ogobert a écrit:
samuel33 a écrit: Ce que l'on voudrait ici, c'est que les gens servent la soupe aux pages de magazines, à l'ego des autres, aux pro.


samuel33 a écrit:Il me semble que Nico-,papy, ....et pas mal d'autres ont été cité, ils sont tous sur cinetson... est-ce un hasard ?


:roll:
C'est impressionant quand même...
Nico- était un pro et les seuls CR qu'il ai jamais fait sur HCFR sont des produits qu'il vendait...
Faudrait être un minimum cohérent, parce qu'accuser en même temps de servir la soupe au pro et de l'autre d'avoir virer un pro qui ne venait justement que vendre sa soupe et cracher sur les concurents,



samuel33 a écrit:Je ne pense pas que nico soit de ce genre


ogobert a écrit:Ce qui aurait tendance à faire penser que tu sais pas de quoi tu parle...


tu dis bien qu'il était là juste pour manipuler les gens du forum en vendant ses produits par ses CR....
Et tu peux dire ce que tu veu sur nico- (et ya des choses à dire), mais ya bien une chose dont il s'en fout c'est bien d'achalander le client sur les forums....

Alors tu racontes un peu n'importe quoi

Tu serais pas un troll ? :roll:

Edit : je viens de lire le document sur le trolisme "accuser qq'un de troll en retour d'accusation de trollage fait de soi encore plus un troll" on en sort jamais de ce truc :lol:
Dernière édition par <i>Invité</i> le 28 Oct 2007 20:35, édité 1 fois.
<i>Invité</i>
 
Messages: 1580
Inscription: 19 Jan 2007 21:20
  • offline

Message » 28 Oct 2007 20:32

samuel33 a écrit:Et c'est quoi cette mode du mot "troll" c'est la méga réponse en cas de grand vide.

Un peu de vocabulaire et de netiquette de base là : http://www.dicodunet.com/definitions/internet/troll.htm
La version complète est sur usenet : à consulter sans modération :wink:

Edit : la phrase citée a été éditée avant que ma réponse soit postée.
Avatar de l’utilisateur
frahlt
Administrateur de l'Association
Administrateur de l'Association
 
Messages: 20839
Inscription: 05 Mai 2006 4:29
Localisation: Entre Saumur, Bourgueil, Chinon... et La Défense
  • offline

Message » 28 Oct 2007 21:29

samuel33 a écrit:
cohuelaz a écrit:
J'ai critiqué les produits ARC et Accuphase sur certains points et Ronan s'en est pas offusqué...

Il sait aussi ce que jepense sur certains points et nous n'avons pas de soucis, ah si un prblème entre Ronan et moi, il a pas le matos que j'aimerais écouter style HR en large bande, le matos invendable quoi :lol:

Ensuite tu peux être riche ou pauvre, je m'en fous royalement, c'est ce que j'apprend avec les gens qui me motive...
Heureusement que je t'ai dis que ma remarque ne t'étais pas destinée....

Je vais te dire franchement ce que je pense samuel33, tu as trop besoin des forums pour exister dans ta recherche et tu cultives un sentiment de persécution malsain... Je crois que c'est ta manière de t'exprimer, avec pas mal de mauvaise foi il te faudrait le reconnaitre, qui conduit le staff à faire attention car ils s'occupent d'un ensemble et pas d'une personne...

C'est bien le contraire (en plus tu reprends exactement ce que j'ai dit pour me le renvoyer, au moin trouve des arguments qui te sont propre)
Je n'ai pas de potes à ménager, je n'ai pas mon vendeur hi-fi a ménager, ou simplement je m'en fiche d'avoir qq'un sur le dos parce que je critique son matos.
Je ne cherche pas d'amis ici non plus.
La seule chose qui me plait ici, c'est de discuter avec des personnes qui ont de l'expérience et qui m'apporte en retour des choses.
Pas des pisse froid qui pousse des grands cris à la moindre remarque (encore une fois, je ne parle pas de toi).
Il ya des gens passionnant à lire comme van.alstine, la crevette, laurenta, etc...(et j'en oubli plein).
Alors les autres....


Bref, remets toi un peu en cause, apprends à écouter et avoir des avis fermes mais non polémiques, c'est mon avis et tu as quand même résussi l'exploit d'enerver des personnes qui ne s'énervent pas facilement, ce n'est queux qui sont en cause tu crois ?

Non, il y a tjrs des choses à corriger -par exemple pour les attaques perso j'ai eu le tort de répondre, on ne m'y reprendra plus-
Mais de là à ne pas parler de sujets simplement parce qu'ils pourraient être polémiques : NON, c'est exactement ça qui pourri le forum à mon sens.


Sur ce je sors mes filles et bonne journée à vous !

Cdt :wink:


Je suis pantois, bouche bée et n’ai rien à répondre à tant d’acharnement…

J’espère que tu n’oublieras pas le pourquoi tu es là, à priori partager l’expérience des autres, dub et Haskil en ont de l’expérience, Ronan en MP aurait pu pas mal t’apprendre… dommage de se priver de ces sources…

En tous les cas, pour moi, tous ces gens que tu sembles ne pas aimer sont mes potes, ils m’ont apporté et j’aime bien les lire…

Je ne cherche pas de polémiques inutiles et comme tu reconnais que tu t’énerves vite, ben espérons que tu t’énerveras moins vite à l’avenir…

Maintenant, pour les sujets, ma foi rien ni personne ne m’a jamais empêché d’aborder les sujets qui fâchent, tout le monde connait ma position vis-à-vis des câbles à 4 chiffres ce qui ne m’empêche pas de respecter Astrorock qui a des fils qui valent plus que ces enceintes… C’est dans le style « moi je ne ferais pas ça mais si toi tu es heureux avec, ben tant mieux »…
Faut dire qu’Astrorock n’essaye pas de convaincre quiconque que son choix est le meilleur, il est content et c’est déjà pas mal… Il me semble que les débats dérapent quand on veut généraliser ses expériences et constats, une subtile manière de ne pas les assumer soit dit en passant… J’ai pas aimé le Farfadet mais pourtant si demain quelqu’un me prouve que dans telle association il est formidable, ben je pourrais être d’accord et même mieux, j’apprendrais que telle association est envisageable !

Tout est tellement relatif en Hifi…

C’est ce qui me semble

Cdt
:wink:
cohuelaz
 
Messages: 5697
Inscription: 16 Sep 2006 11:56
  • offline

Message » 28 Oct 2007 22:44

MBON a écrit:
J'ai l'impression (le staff modération pourrait il confirmer statistiquement ?) que la section "Travail de groupe DIY" est dans un esprit plus participatif, constructif et bonne enfant, non ? :roll:


Pas mieux :mdr:

HCFR est tout de même un lieu très plaisant malgré les excès de quelqu'uns. Il suffit de les éviter et hop, HCRF restera sympa pour tout le monde.
scoutOne
 
Messages: 4337
Inscription: 20 Déc 2004 21:25
Localisation: 78, à côté des lions et autres zèbres
  • offline

Message » 28 Oct 2007 23:17

samuel33 a écrit:
il faut remettre les choses dans l'odre.
C'est la dernière fois que je m'explique la dessus ensuite basta.

J'ai simplement dit que ce pre ne valait pas son prix, qu'il était moyen.
Ensuite est arrivé le flot d'insulte et ma réponse sur les associations crapuleuses de ronan.

Crapuleuse veut dire à chi*r, mauvaise, je ne vois pas le rapport avec l'intégrité d'un forumeur.

Je n'ai pas dit que ronan était une crapule, j'ai dit que ces associations l'était (il a pris le premier truc venu, emballé c'est pesé.

Donc les insultes c'était avant en plus... mais j'aurai eu parfaitement le droit de dire que ce REF3 sonnait comme une porte sans pour autant être incctivé de la sorte.

Bref achetez des ref3 à la pelle chez ronan avec ces HP à 38 000€ , vous aurez un joli son surtout du aux wilson et vous aurez manqué la chance d'avoir autrement mieux pour le même prix : je m'en fiche.


Cher Samuel,

Toute ton attitude est résumée dans ce post ... Et c'est véritablement consternant. Ta démarche se concrétise par un acharnement permanent contre du matériel et des associations que bcp de gens ici apprécient et trouvent de très haut niveau. Jamais rien d'argumenté, ni de constructif. Ton seul "argument", c'est : "j'ai écouté", "j'ai comparé", "j'ai trouvé ça nul" ... "Je", toujours et encore.

J'ai déjà eu l'occasion d'essayer de t'expliquer que la musique était une affaire de sensibilité personnelle et que tu trouvais médiocres des matériels que d'autres adorent et inversement. Au lieu de ça, tu t'ériges en donneur de leçon permanent et de prosélyte pénible. Fais preuve d'un peu d'humilité et de tolérance, tu y gagneras en crédibilité et en sympathie sur ce forum. Pose toi la question de la raison qui peut amener autant de forumeurs (appréciés par tous et franchement pas agressifs) à réagir avec autant de véhémence à tes interventions ...

Je ne comprends pas ce qui t'anime en tenant des propos outranciers, excessifs en permanence. Un forum est un lieu de partage, d'échange, de curiosité, de tolérance et pas une chambre d'écho pour les inepties proférées par des forumeurs en mal de reconnaissance.

J'ai cherché à comprendre ta démarche et j'avoue que j'ai un peu de mal : déclaration d'amour éperdue pour une paire d'enceinte totalement ésotérique ("Config de dingue ... problème de dingue"), que tu nous déclares avoir achetées, puis tu nous annonces que tu y as renoncé mais que tu as acheté un ampli par correspondance en Asie ... Et, enfin, tu nous gratifies de déclarations excessives sur le magicien japonais, SHINDO, en ne justifiant les qualités de leur préampli que par critique acide et franchement peu constructive de la concurrence et d'ARC en particulier. Ce n'est pas pour autant que je suis intervenu pour te critiquer ni pour te dire que tu étais ridicule, que tu n'avais rien compris, que tu devrais écouter ceci ou celà ... Je ne le pense pas et j'ai bien d'autre chose à faire que m'occuper de ça ... Je suis donc resté un observateur neutre mais vigilant. Point barre. Si tu t'en fiches, comme tu le prétends, cesse de poluer les posts sur lesquels tes interventions sont téléguidées et jamais constructives.

Merci.

Emmanuel

PS : les WP8 sont à 35.000 EUR et non à 38.000 EUR. Je sais, c'est très très très cher. Mais c'est très très très bon !
Emm
 
Messages: 1401
Inscription: 17 Mai 2004 0:28
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales