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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Naim vs Cello

Message » 30 Oct 2002 19:26

Décidément Scytales : bravo! Je suis parfaitement d'accord avec toi et sur toute la ligne et cependant j'ai visité quelques-unes des meilleures salles de concert du monde et entendu de grands orchestres... et des plus mauvaises et mauvais aussi! Je te rassures sur une chose : mieux vaut Strasbourg que l'Orchestre national de France...

Et je persiste à penser que de nombreuses oeuvres n'ont pas été pensées pour des salles de concerts telles qu'on les connait... et que celles là sonnent bien mieux au disque que dans une salle de 2000 places, même si l'acoustique y est parfaite.

Cette supériorité de la musique vivante sur le disque est une pause.

Pour le piano, juste derrière ce que tu as coupé j'ajoutais que le pianiste qui joue n'entend pas du tout le piano comme celui qui l'écoute.
Car le vrai son du piano est une reconstruction mentale fascinante, une sorte d'idéalisation de mille pianistes. Et ce ne sont pas non plus les disques de piano marqués du sceau 'audiophile' qui nous apprendrons quelque chose, sauf à en reconnaître la marque : les artistes enregistrés sont des troisième couteaux à une ou deux exceptions près : le son qu'ils tirent du piano n'a aucun intérêt...

bien enregistrer ce qui n'a aucun intérêt et passer des heures à écouter ça?

Tiens, comme ça, tout à trac : les plus beaux pianos que j'ai entendus sont des disques parfois antédiluviens : celui de Rosita Renard, vif et ailé, dans la première partita de Bach enregistrée live à Carneggie Hall en 1949, les Préludes de Chopin par Cortot, Schubert par Fischer, Après une lecture du dante de Liszt par Arrau, les Nocturnes de Chopin par le même, les Oiseaux tristes de Ravel par Vlado Perlemuter, la ballade l'amour et de la mort de Granados tirée des Goyescas par Larrocha (EMI : pas Decca!), Guiomar Novaes en 1921 dans Standchen de Strauss, l'entrée du piano dans le concerto d'Anton Rubinstein par Hoffmann live en 1937, Kempff dans le 6e Nocturne de Fauré, dans les Klavierstücke op. Posthume de Schubert (BBC records), Clara Haskil dans presque tout, etc.
En concert? La liste serait moins longue : Lupu dans Janacek à La Roque d'Anthéron (et pourtant plein air!), Freire dans l'andante du 2e de Brahms, Nikolay Lugansky dans les variations corelli de Rachmaninov (au Louvre), Nikolaeva à Berlin dans les préludes et fugues de Chosta, Perlemuter dans la phrase d'entrée de la Quatrième ballade de Chopin (à la Roque).

Le seul point commun a tout cela était la grandeur artistique de ces artistes... le son du piano c'est eux qui le font... un piano ne sonne pas seul, il ne sonne qu'incarné par quelqu'un qui fait corps avec lui. Et le même instrument joué dans la même salle à quelques minutes d'intervalles sonne comme une casserole ou divinement... Les micros capteront ça aussi...

Je mets tous les concerts d'orchestre que j'ai entendus (ou presque!) pour entendre la Pathétique de Tchaïkovsky en conserve par Mravinsky; la Neuvième de Mahler par Karel Ancerl.

Alors évidemment, il vaut mieux que la chaine soit de haute-fidélité, même modeste, et qu'elle ne s'interpose pas trop entre celui qui écoute et la musique. Sinon, elle fait écran. Bizarrement des postes de radio ne font pas écran, des systèmes hors de prix oui...

Alain :wink:
haskil
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Message par Google » 30 Oct 2002 19:26

Publicite

 
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Message » 30 Oct 2002 20:16

Bonjour Scytales,


Le problème de la "véracité "de la chaine est en fait celui de la perception de l'auditeur.

Crois tu quand je rentre d'un concert, et que je mets un disque, je me dis : "mmhhh, quelle déliceuse coloration, quelle absence d'agressivité, quelle plaisir cette bosse médium - bas médium", et bien non ! Car je retrouve, comme je l'ai déjà dit, cete pâte sonore, cette extraordinaire densite, l'équilibre tonale (pour la qualités des timbres, on peut discuter...) et l'énergie d'un orchestre....avec du Naim...et des Proac.

Ce qui me fait dire que l'on ne perçoit pas, et donc que l'on attend pas vouloir restituer, les mêmes critères musicaux.

Il est vrai qu'il est difficile de ne pas tomber dans le dialogue de sourd, mais avec toute sa gentillesse et son savoir, Haskil a une position très tranchée : Telle ou telle marque sont à mille lieux de la neutralité, sans parler de leur rapoort Q/P digne d'un autoradio.

Et Là où Calvin&Hobbes a raison, c'est que cette "neutralité" devient un argument d'autorité

Or, TOUS les messages en réponses au débat lancé par Haskil, ont été : "on a pas l'impression d'écouter de la musique à travers un porte voix (ou un téléphone pou l'effet médiul d'un Nait 3), mais de telle marque sont celles qui nous paraissent selon nos critères, et notre perception de la musique, se rapprocher de La réalité"

ET que la quête à la neutralité est à mon avis vaine car SUBJECTIVE (je ne crie pas, je souligne...) Il n'y a qu'à regarder les compte-rendus du dernier salon sur Delphi et sur ce forum !!! Il est très difficile (impossible) d'établir un système de référence.

Si la percetion de la réalité musicale est subjective, la recontruction de cette réalité est aussi subjective !


De l'autre coté on retrouve des forumeurs prétendant chercher des systèmes neutres, mais la plupart de ces sytèmes étaient à mon oreille moins réaliste que mon p'tit ensemble, sur MES critères, et j'insiste, principalement sur le caractère toujours montant, même légèrement, des systèmes dits transparents.

Et puisque Haskil n'aime pas les discours conformiste, la quête sur la neutralité est aussi un discours, voire un argument marketing pour beaucoup de marques. Des marques comme Rega de communique pas sur une coloration, mais au contraire sur l'absence d'intermédiaire entre la musique enregistrée et l'auditeur.
Tout comme la coloration d'un système Naim irrite certains (bcp?), je ressens aussi sur certains système "cette fameuse transparence", qui, bien que flatteuse et très agréable, est POUR MOI, peu réelle.
alexandret
 
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Message » 30 Oct 2002 20:30

qui, bien que flatteuse et très agréable, est POUR MOI, peu réelle.


Pardon surréaliste :)

Amitiés Philippe (ok je sort :oops: )
BPhil
 
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Message » 30 Oct 2002 20:54

euh, en l'occurence, je parlais des sytèmes dits "transparents"

A bientôt,

Alexandre
alexandret
 
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Message » 30 Oct 2002 21:41

L'argument comme quoi bon nombre d'oeuvres ont été écrites pour être écoutées sur une chaine hi-fi me parait... étrange.

De quelles oeuvres parle-t'on ? Quel pourcentage par rapport à la production musicale ? Quel pourcentage par rapport à la discothèque du mélomane moyen ? Et par rapport à ma discothèque ?

Bach, Mozart, Beethoven, Haydn, Dvorak, Brahms, Vivaldi, Chopin... ont ils écrit en pensant à une restitution en chaine hi-fi ?

Le rock est par essence fait pour le live. La techno pour les raves. La disco, la dance, pour les night-clubs. Le jazz, aussi, pour les clubs... à ajouter au fait que c'est une musique le plus souvent improvisée. Ne parle-t'on pas des légendaires "boeufs" jusqu'à l'aube ?

Ca fait déjà pas mal de genres, et encore plus d'oeuvres.

On parle de musique électro-acoustique, alors, peut-être ? Mais... qui écoute celà ?

Les musiques faites d'origine pour être écoutées sur chaîne hi-fi me semblent rares, et je n'en vois à priori aucune dans ma collection de CD.

Enfin, ne dit-on pas, dans le répertoire classique, "créer une oeuvre", la première fois qu'on la joue en concert ?

Comme quoi elle prendrait vie au concert, précisément ?
KHOI
 
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Message » 30 Oct 2002 22:06

Je suis assez d'accord avec toi alexandre mais je sens que certain vont croire que c'est de la mauvaise foi ou de la solidarité ou je sais pas quoi.

Avec un systeme transparent de prix quasiment équivalent, il me manque quelque chose comme si je sentais du vide, je ne sais pas comment expliquer ca. Avec Naim il manque des détails mais j'ai + l'impression d'avoir quelque chose dedans, comme si Naim essayait d'abord de restituer le vide et les silences avant la musique ce qui donnerait cette pâte et patte Naim. Pour moi, tout comme une carte ne sera jamais le territoire, le son d'un systeme hifi ne sera jamais la réalité alors autant choisir la voie inverse. On choisi d'enfiler des perles à perpetuité ou de faire des colliers, des bracelets, etc qui evidement n'utilisent pas toutes les perles... ou encore de les larguer et les peter :lol:
karyboue
 
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Message » 30 Oct 2002 23:01

Haskil: merci!

Et je suis sincèrement désolé pour les parisiens que l'ONF doivent être préféré à l'OPS! J'ai dit que ce dernier n'attteignait pas le niveau des grandes formations étrangères comme le Concertgebouw d'Amsterdam, le Berliner Philharmoniker -qui a encore provoqué dernièrement chez moi (au disque!) une "commotion" comme la musique doit le faire, dixit le grand Mravinski- l'orchestre de Moscou de feu Svetlanov (celui-là, plus je l'écoute, plus je l'admire aussi), ou même l'orchestre du Ministère de la Culture de l'URSS/Russie de Rojdestvenski (perfectible, mais j'en parle parcequ'il m'a encore récemment subjugué, moi et un ami, dans une comparaison rapide des versions de la 4e de Chostakovitch.). Pourtant, parfois, l'OPS se transcende et est vraiment bon sur certains passages d'une oeuvre. A tel point que je me dis que tu as eu bien raison lorsque tu as écris je ne sais plus où sur ce forum que les orchestres français ne travaillent pas assez. Manifestement, si cet orchestre se donnait un chef à la mesure du travail à faire, il pourrait vraiment être un grand, lui aussi. Déjà que, plus j'assiste à ses concerts, plus je me dis que sa salle est vraiment bonne. Mais les musiciens ont-ils vraiment envie de cravacher plus? That is the question!

Heureusement qu'il y a les disques pour découvrir les merveilleux trésors offerts au public de Berlin, Moscou, Léningrad/St-Pertersbourg, New-York, Vienne, Dresde, ... par leurs orchestres. C'est incroyable pour moi d'entendre une note naître et mourrir de la clarinette d'un berlinois, la maîtrise d'un corniste d'Amsterdam. A croire qu'ils ne jouent pas des mêmes instruments que ceux que j'ai l'habitude d'entendre! Et si on veut savoir ce que c'est que de la dynamique, il faut absolument écouter ces phalanges de choc! Vraiment, elles ne cessent de me "scotcher"!

Ne croyez pas que je veuille m'éloigner du sujet qui vous a si longuement occupé jusqu'ici! Mais c'est quand même bon de parler de musique plutôt que de se déchirer autour d'un philosophie d'écoute ou d'une autre. C'est d'ailleurs pour prévenir ces empoignades que je sentais venir que j'ai tenté sans succès de dévier la conversation vers le 5e de Mahler de Chailly...

Pour prouver ma bonne fois, je vais quant même continuer sur votre lancée :wink:

Alexandre, lorsque tu écris que l'écoute est une expérience purement subjective, tu prêches à un convaincu. J'avais même développé cette idée (face à haskil!) dans un de mes premiers post ici.

Mais cela ne change pas fondamentalement les données du problème de la fidélité au son en lui-même, le son du "direct". Bien sûr que les gens entendent différemment! Place deux personnes au même endroit dans un salle de concert, elles percevront sans doute différemment le son d'un orchestre, et plus encore, elle le ressentiront différemment. Pourtant, il y a indentité de lieu, de temps et d'action selon les bons vieux principes du théâtre classique. Même acoustique, même orchestre.

Place les mêmes personnes face à des éléments hi-fi et laisse-les choisir.

L'une va faire tel choix pour retrouver un peu (beaucoup selon moi!) de ce qu'elle vient d'entendre en live. Elle aura choisi une chaîne qui délivre un son conforme à ce qu'elle a entendu.

L'autre personne va faire un choix différent, mais ce choix ne lui donnera pas moins à elle la sensation de retouver l'expérience du son direct.

Ses deux personnes de retrouveront au bout du compte avec deux systèmes différents. Où est la fidélité? Assurémenent là où elle l'auront reconnue, en toute subjectivité. Pourtant, au concert, artistes et salle étaient les mêmes pour toutes deux!

Pourquoi n'en serait-il pas de même au niveau de la chaîne? De la même manière qu'au concert, il n'y aurait qu'un "artiste" dans un lieux unique, qui délivre un son que chacune des personnes interprètera selon sa subjectivité. Alors, la fidélité est totale, puique entre la subjectivité des deux auditeurs et la musique, il n'y a pas le prisme déformant d'un système qui adapte le son à la subjectivité!

Certe, dans les trois cas de figure, il y a haute fidélité, puisque les deux auditeurs sont satisfaits et retrouvent leurs sensations sur le concert, leur référence.

Mais le dernier système aura cette supériorité que, sur un autre programme, avec d'autres interprètes la suspicion que la fidélité à l'original est atténuée sera moins grande, car il aura déjà fait la preuve de sa fidélité en satisfaisant deux auditeurs différents avec leur propre subjectivité. Alors que l'on peut se demander si les deux systèmes ad hoc ne déforment pas quelque peu la réalité dans le sens des désirs de l'auditeur.

Tu vois où est le problème? C'est que dire que la fidélité est une notion subjective n'est pas aussi évident que cela. Et que le choix d'une "esthétique qui nous conviennent" n'est pas forcément le choix de la fidélité sur la fois que, puisque cette dernière est subjective, le choix est forcément pour soi celui de la fidélité. En réalité, c'est le son que l'on veut et non le son qui est qui sortira des deux premiers systèmes. Un tel choix s'assume. La troisième voie (celle du système que l'on appellera transparent et qui satisfait pleinement l'un et l'autre) ne résulte pas d'un engagement, mais d'un constat: le son est tel qu'il est, et il se trouve qu'il est tel que je le veux parce qu'il est.

C'est en cela, je pense, qu'haskil a raison en disant que certains matériels, oui, trichent avec le son. Et comme lui, je pense que ceux qui les choississent le font parcequ'ils endossent sur lui leur désir. Ont-ils tort? Assurément non. Et ceux qui les critiquent pour cela ne sont pas estimables. Mais ces personnes qui font le choix délibéré d'une esthétique sonore telle qu'elles la voudraient ne sont pas non plus crédibles lorsqu'elles prétendent avoir fait le choix de la fidélité. Non. Elles se regardent dans le mirroir de leur désir.

J'ai beaucoup utilisé le verbe "choisir" en parlant de ces personnes. C'est un terme fort à propos, puisque l'ont ne choisit jamais qu'entre des choses qui nous plaisent et nous déplaisent. Mais, la fidélité, elle, se constate et ne se choisit pas! Là réside finalement la limite de tout ce débat. Et cette limite ne peut être atteinte qu'autour d'un enregistrement connu de tous pour être conforme à une réalité elle-même connue de tous. Comme cela est impossible, le débat est irréductible. Non par le fait d'une quelconque subjectivité, mais pas le défaut d'un "lieu commun" entre nous tous.

J'ajoute à tout cela que, si isolément, un appareil sera un élément perturbateur au sein d'une chaîne fidèle avec un autre appareil, il n'est pas dit qu'au sein d'une autre chaîne, différemment composée, ce perturbateur ne participe pas à une restitution équilibrée en tout point. Cela aussi, haskil l'a déjà noté en d'autres circonstances à propos de Rega (Tiens! Je donne enfin une marque!) avec le brin de malice qui le caractérise lorsqu'il l'évoque. Je cite de mémoire, et cela doit être à peu près conforme à son propos: «Il est possible que les caractéristiques (défauts!) des Rega compensent les caractéristiques de certaines enceintes pour donner un résultat équilibré»!


Où me situer dans tous cela? J'ai d'abord fait un choix, et pas un constat. Et je l'assume pleinement. Aujourd'hui que je tends à déconstruire ce choix originel, avec peut-être quelque succès si mes aventures avec les orgues devaient se confirmer sur d'autre programmes, je peux dire en toute connaissance de cause que je n'avais pas auparavant une chaîne fidèle au son, mais bien plutôt un chaîne fidèle à moi-même. Est-ce que je la regrette? Pas le moins du monde, comme je ne regrette pas de l'avoir fait évoluer.
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Scytales
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Message » 31 Oct 2002 0:35

Scytales

Je suis assez d'accord avec toi sauf à partir de : "Mais, la fidélité, elle, se constate et ne se choisit pas! Là réside finalement la limite de tout ce débat. Et cette limite ne peut être atteinte qu'autour d'un enregistrement connu de tous pour être conforme à une réalité elle-même connue de tous. Comme cela est impossible, le débat est irréductible. Non par le fait d'une quelconque subjectivité, mais pas le défaut d'un "lieu commun" entre nous tous."

Il existe un lieu commun, aussi faut il accepter le voir. Si on le voit on accepte la coexistance des deux systemes, si on n'en voit qu'un on est persuadé que son systeme est le meilleur. La Fidélité en tant qu'absolue est inatteignable, à partir de là, il existe une infinité de chemins pour tenter de s'en approcher. En consequence on fait toujours des choix car nos constats évoluent tout le temps car NOUS sommes limités et tendons à vouloir évoluer pour etre de plus en plus fidèles à nous même et donc à "mieux" choisir. Constat ou choix, c'est assez délicat car il s'agit d'une interaction. En fait, le plus interessant est peut etre qui se passe entre le constat et le choix, dans l'interaction qui elle est plus une decouverte de nous-mêmes, liée au monde extérieur évidement.

Ta description de la Fidelité est une convergence en un point duquel on tente de se rapprocher? En fait, je considere que plus j'essaye de m'en approcher, plus je m'appercois que cet idéal s'eloigne. Finalement, plus je fais évoluer mon systeme et plus je m'appercois que je m'éloigne de la Fidélité car plus j'entrevois mes (ou nos) propres limites devant "l'étendue" infinie de l'infini qui ouvre sans arret aux perceptions d'autres solutions, :o

Ce qui rend ma demarche de l'écoute différente avec Naim c'est que je sais ce qui me manque : des details, de l'ouverture, moins de souk, et je pourrai allonger la liste. Par contre avec un systeme plus transparent je ne sais pas ce qui me manque et j'ai fini par conclure tout simplement : le corps de l'ambiance peut etre, de l'existence. Les instruments et les voix existent certes mais peut etre pas assez ensemble à cause d'espaces détachés, de vide. Et comme chacun sait le vide n'existe pas dans la réalité. Par exemple on ressent le vent, sauf qu'on n'y fait pas attention mis a part quand il est fort ou quand il n'y en a pas du tout. Et bien, Naim me donne cette impression d'existence de ce vent.

Autre exemple, si je déplace les enceintes, je note des différences et je me dis tiens la c'est mieux dans le grave ou mieux dans l'espace, j'ai une démarche positive (disons satisfaction limitée). Par contre, je suis incapable de placer convenablement les 4 autres enceintes HC, ca marche bien mais je me dis sans arret : ca marche moins bien dans les centrales, ou j'ai pas un bon placement avec les colonnes sur les cotés. J'ai une démarche négative d'insatisfaction perpétuelle. C'est peut etre pour me rassurer tout ca ou je ne sais pas quoi mais ce sont deux types d'écoutes plutot opposées.

En tout cas, j'ai du plaisir à écouter ce que mes Naim me donnent sans être frustré par ce qu'ils ne sont pas capables de me donner, et c'est là, une de leurs qualités principales à mes oreilles.
karyboue
 
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Message » 31 Oct 2002 9:55

KHOI a écrit:L'argument comme quoi bon nombre d'oeuvres ont été écrites pour être écoutées sur une chaine hi-fi me parait... étrange.

De quelles oeuvres parle-t'on ? Quel pourcentage par rapport à la production musicale ? Quel pourcentage par rapport à la discothèque du mélomane moyen ? Et par rapport à ma discothèque ?

Bach, Mozart, Beethoven, Haydn, Dvorak, Brahms, Vivaldi, Chopin... ont ils écrit en pensant à une restitution en chaine hi-fi ?

Le rock est par essence fait pour le live. La techno pour les raves. La disco, la dance, pour les night-clubs. Le jazz, aussi, pour les clubs... à ajouter au fait que c'est une musique le plus souvent improvisée. Ne parle-t'on pas des légendaires "boeufs" jusqu'à l'aube ?

Ca fait déjà pas mal de genres, et encore plus d'oeuvres.

On parle de musique électro-acoustique, alors, peut-être ? Mais... qui écoute celà ?

Les musiques faites d'origine pour être écoutées sur chaîne hi-fi me semblent rares, et je n'en vois à priori aucune dans ma collection de CD.

Enfin, ne dit-on pas, dans le répertoire classique, "créer une oeuvre", la première fois qu'on la joue en concert ?

Comme quoi elle prendrait vie au concert, précisément ?



Cher Khoi,
Je n'ai jamais écrit que des oeuvres avaient été composées pour une chaine hifi (encore que cela existe, mais au XXe siècle, toute la musique concrète, toute la musique électronique, de Pierre Schaffer à Pierre Henry, du GRM à certaines productions de l'Ircam ou d'autres studios de recherches musicales. A ça je pourrais aussi, malicieusement ajouter, le souhait de Ravel de refaire le début de La Valse pour qu'on entende sur 78 tours son début pianissimo dans l'extrême grave... chose que le SACD et le DVD-A ont résolu 80 ans plus tard... grâce à leur plus grande fidélité...).

Ce que j'ai écrit, c'est que quantité d'oeuvres composées avant l'invention de la salle de concerts modernes n'y trouvent pas un lieu idéal pour être jouée. Ce qui est bien différent... Tu penses que Schumann a composé les Scènes d'enfants, l'album à la jeunesse, le carnaval en pensant à Carneggie Hall?

Il y a même des oeuvres dont on doute qu'elles aient jamais été composées pour être seulement jouées : l'art de la fugue de Bach, par exemple, qui n'a, semble-t-il, pas livré son mystère originel avec certitude : oeuvre théorique? oeuvre pour clavier? oeuvre devant être orchestrée? Dans sa version originelle, elle ne peut être jouée par deux mains, sans être arrangée et elle n'est pas explicitement écrite pour trois ou quatre mains... (des oeuvres pour trois mains, cinq mains ça existe!).
D'autres pas composées du tout pour être jouées en public : le clavier bien tempéré, les inventions et sinfonies de Bach : ce sont des oeuvres à vocation pédagogique, de la Musique pour la maison, de la Hausmusik...

Ce que je veux dire, c'est que, ce faisant, des oeuvres sont bien plus perceptibles écoutées à la maison, sur une chaine hifi, que dans une salle de concerts de 1000, 2000 ou 3000 places. Et elles sont nombreuses. Le concert public est une invention récente au regard de l'histoire de la musique, très récente. Fais quelques recherches... A l'exception de l'Opéra, tout jeune lui aussi, et de la musique d'eglise qu'elle soit fonctionnelle ou pas. Pourquoi parle-t-on de musique de chambre à ton avis... en opposition à la musique d'église, à la musique de cour?

Un clavicorde par exemple est inaudible à quatre ou cinq mètres et c'est pourtant l'instrument à clavier le plus subtil que l'on connaisse. C'est le seul dont les variations de pression sur la touche (et non seulement la vitesse de la frappe) font varier la qualité et la hauteur du son émis. Cela ne peut s'entendre que quand on le joue ou quand on a l'oreille collée à lui et évidemment sur disques...

Sais-tu combien de concerts Chopin a donné dans sa vie? Sais-tu combien, il y avait de personnes dans la salle, à chaque fois? Penses-tu qu'un nocturne de Chopin est fait pour sonner dans l'immensité des salles modernes? Il n'aimait pas le concert et lui préférait le salon où il pouvait jouer pour quelques amis réunis, improviser, chercher la notre bleue. Liszt son grand rival et ami préférait la foule et les applaudissements. Et Chopin a eu ce trait terrible à son égard : "quand vous n'avez pas de quoi convaincre le public, vous avez de quoi l'assommer". Le concert a été l'une des grandes perversions de la musique, car il lui a donnée une dimension spectaculaire au premier sens du terme assez éloignée du fondement même de la musique. Voir, à cet égard, l'hypertrophie de l'orchestre à mesure qu'allait le XIXe siècle, voir à cet égard le retour de flammes au début du XXe, le rejet de la toute puissance du chef, le rejet du soliste, du genre du concerto, le retour à une écriture amaigrie dans les années 20 qui ont suivi l'écroulement du XIXe siècle dans les tranchées de Verdun... Lis les écrits de Busoni, regarde la montée en puissance de l'esthétique de Weill qui est une critique féroce de la socité du concert, de son rituel bourgeois, de ces grands-messes auxquels certains assistent par pure convention sociale dans ces années là (et encore de nos jours). Relis les chroniques musicales de M. Croche antidilettante écrites par Debussy, par exemple.

J'affirme même, et je ne suis pas un pionnier dans ce domaine!, que la salle de concert moderne a perverti le sens profond de nombreuses oeuvres en leur ajoutant une dimension spectaculaire qu'elles n'avaient pas à l'origine. Elle a modifié dans un sens négatif, le jeu de nombreux instruments (passer des cordes en boyau au cordes métalliques n'a pas été un progrés dans le sens de la subtilité pour le violon ou le violoncelle, simplement une nécessite pour les solistes de passer au dessus des orchestres de plus en plus puissants car ils jouaient dans des salles de plus en plus grandes ; elle a poussé les pianistes à jouer de plus en plus fort, de façon de plus en plus athlétique; la salle de concerts ayant même été l'enjeu d'une guerre idéologique entre l'Occident et la Russie soviétique : les pianistes expédiés dans les concours par ces derniers devaient jouer plus vite, plus fort que les autres, devaient avoir plus de technique pour les vaincre...).

Bref, l'idée reçue qui voudrait que le disque ait standardisé l'interprétation, qu'il ne soit qu'un leurre face au concert, ce monde réel (mon oeil!) ne tient pas bien la route quand on étudie de près la question.

En résumé : mieux vaut écouter les derniers quatuors, les dernières sonates de Beethoven, Couperin, le clavier de Bach, les lieder enregistrés sur disques qu'au milieu de 2000 personnes... Je n'ai jamais rien écrit d'autre que cela.

Ne pas me prendre pour plus couillon que je ne suis! Et bien lire si tu veux débattre...

Alain :wink:
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Message » 31 Oct 2002 10:18

Ne pas me prendre pour plus couillon que je ne suis! Et bien lire si tu veux débattre


Alain Calimero :(

En résumé : mieux vaut écouter les derniers quatuors, les dernières sonates de Beethoven, Couperin, le clavier de Bach, les lieder enregistrés sur disques qu'au milieu de 2000 personnes... Je n'ai jamais rien écrit d'autre que cela.


D'acord avec toi, c'est tellement plus agréable et confortable. Finalement la hifi (lofi avec naim et rega :wink: ) c'est egalement un moyen pour tout ceux qui le veulent de retrouver la musique de chambre ; au lieu d'inviter un quatuor chez soi (tout le monde n'a pas les moyens de se payer Talich tous les soirs à domicile). Et puis avec quelques amis on y trouve une certaine convivialité.
LaurentV
 
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Message » 31 Oct 2002 10:27

LaurentV a écrit:
Ne pas me prendre pour plus couillon que je ne suis! Et bien lire si tu veux débattre


Alain Calimero :(

En résumé : mieux vaut écouter les derniers quatuors, les dernières sonates de Beethoven, Couperin, le clavier de Bach, les lieder enregistrés sur disques qu'au milieu de 2000 personnes... Je n'ai jamais rien écrit d'autre que cela.


D'acord avec toi, c'est tellement plus agréable et confortable. Finalement la hifi (lofi avec naim et rega :wink: ) c'est egalement un moyen pour tout ceux qui le veulent de retrouver la musique de chambre ; au lieu d'inviter un quatuor chez soi (tout le monde n'a pas les moyens de se payer Talich tous les soirs à domicile). Et puis avec quelques amis on y trouve une certaine convivialité.


J'irais même plus loin, c'est le plus fantastique outil de connaissance mis à la portée du premier venu. Le disque a plus influencé l'évolution de la connaissance du répertoire par la public et les musiciens eux-mêmes (souvent ils n'assistent qu'aux leurs...) que le concert...

C'est le disque, c'est la stéréo, puis le cinéma qui ont été les vrais inventeurs de Mahler, par exemple, ailleurs que dans les deux seules villes où il était régulièrement joué : Amsterdam et New York ...

jusqu' aux premières intégrales, il était si peu connu et par si peu de gens car si peu joué...
Bruckner itou.
Petit quizz : quelqu'un peut-il me dire quand les 5e et 6e symponies de Bruckner ont été créées en France? Et quand on y a joué pour la première fois le Second concerto pour piano de Brahms? Un indice, ces oeuvres étaient déjà bien connues par le disque...

Alain :wink:
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Message » 31 Oct 2002 10:40

karyboue a écrit: :o



Je suis d'accord avec cela :wink:

Pascal a écrit, de façon imagée: "Tous les malheurs de l'homme viennent de ce qu'il ne sait pas rester dans sa chambre."

Lorsque l'on passe sa vie à chercher une fidélité qui finit par apparaître chimérique, n'est-ce pas plutôt que l'on refuse de se plier à la dictature d'une réalité que l'on abhore, parcequ'elle est moins belle que l'idéal que l'on voudrait avoir?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 31 Oct 2002 13:36

La discussion prend un tournant intéressant. Scytales reconnaît la légitimité de la démarche de ceux qui écoutent ce qu'il désigne comme du matériel "coloré". On est loin de la position d'Haskil qui tendait plus vers le "laissez-moi vous montrer le Voie de la Vérité vraie brebis égarées, naïves et sans repères, car vous êtes trompés" :wink:

Malgré tout, Scytales établit une hiérarchie des matériels, sur base de leur "fidélité", avec en haut les systèmes dits transparents et plus bas les systèmes dits enjoliveurs (dois-je les nommer ?)

Je ne pense pas que la réalité soit aussi simple. A la base de tout ce débat il y a un présupposé qui est que nous entendons avec nos oreilles et qu'une oreille, à peu de choses près, vaut une autre oreille. Or, c'est faux. Nous n'entendons pas avec nos oreilles mais avec notre cerveau, ou plus exactement avec notre système cognitif. Nous ne sommes pas de simples micros ! La perception d'une œuvre musicale (en live ou enregistrée) est un phénomène extrêmement complexe : nous sélectionnons, écartons, modifions, hiérarchisons et mixons en interne les sons qui nous parviennent du système auditif. Chaque oeuvre est totalement réinterprétée à travers nos patterns perceptifs (dont la mémoire), nos affects et notre ethos (culturel internalisé). Chaque expérience d'écoute est un événement personnel, totalement unique et absolument contingent.

Lorsque j'écoute ces systèmes hyper transparents dits hi-fi, souvent ça me casse les oreilles, souvent aussi je ne ressens pas l'émotion ressentie pendant l'expérience live. Il manque quelque chose à ce type de reproduction qui fait qu'on ne peut en aucun cas parler de haute-fidélité. Ils n'apportent pas les éléments qui sont nécessaires à mon système cognitif pour être bluffé. Ce manque, qui pour moi est clairement perceptible, ne l'est absolument pas pour d'autres parce que reconstruits par leur système cognitif ou tout simplement ignoré dans le cas où ça ne fait pas partie de leurs schèmes musicaux. Par contre, les manques d'un autre ordre que présentent d'autres types de reproduction les heurtent violemment car ce sont pour eux des éléments essentiels et non reconstructibles de la reproduction musicale.

Faisons un parallélisme : un ami à moi a subi une opération très lourde au visage qui en a modifié les traits. Il n'était ni plus beau, ni plus laid, juste différent. Le visage initial ne présentait aucun défaut visible, pas plus que le visage transformé. Lors de ses premières réapparitions, les réactions des gens qui avaient l'habitude de le croiser quotidiennement ont été très surprenantes. Une partie d'entre eux n'ont absolument rien remarqué. Une autre partie au contraire ne l'ont tout simplement pas reconnu. Les autres ont eu des réactions intermédiaires mais en général pointaient des différences… différentes. Après discussion avec un psychiatre, les éventuels problèmes de mauvaise mémoire ont été écartés. La réalité est que chaque cerveau traite de façon intensive les informations (dans ce cas-ci visuelles), les organise et les transforme, les rattache à ses patterns (structures récurrentes). Face à la réalité modifiée, il n'y a pas de cerveaux plus hi-fi que d'autres, mais certains qui ont été plus perturbés par les changements, car ceux-ci mettaient en cause leurs patterns. D'autres sont restés tout à fait imperturbables car les parties pérennes de la réalités étaient celles qui leur servaient à la reconstruction mémorielle.

Tout ceci n'implique pas une vision absolument relativiste du matériel hifi. Bien-sûr, dans l'ensemble, un radio-réveil est probablement bien plus éloigné de la réalité que le système BW du salon. Pour continuer le parallèle, une personne souffrant de graves troubles cognitifs sera moins à même de reconnaître le visage changé, ou inversement de repérer les invariants. Mais le point central est de faire reconnaître qu'à partir d'un certains niveau, chaque type de matériel tente en fait de combler les manques de nos constructions mentales pour faire illusion, et que ces manques sont d'ordre très différents selon les individus. Désigner à partir de sa position propre ce qui reproduit correctement et ce qui ne le fait pas est donc assez périlleux et un peu péremptoire.
CalvinHobbes
 
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Message » 31 Oct 2002 13:41

Bonjour Scytales,

Quel beau message !

<<<<<<<<<<<<<<Tu vois où est le problème? C'est que dire que la fidélité est une notion subjective n'est pas aussi évident que cela. Et que le choix d'une "esthétique qui nous conviennent" n'est pas forcément le choix de la fidélité sur la fois que, puisque cette dernière est subjective, le choix est forcément pour soi celui de la fidélité. En réalité, c'est le son que l'on veut et non le son qui est qui sortira des deux premiers systèmes. Un tel choix s'assume. La troisième voie (celle du système que l'on appellera transparent et qui satisfait pleinement l'un et l'autre) ne résulte pas d'un engagement, mais d'un constat: le son est tel qu'il est, et il se trouve qu'il est tel que je le veux parce qu'il est. >>>>>>>>>>>>


<<<<<<<<<<<<Lorsque l'on passe sa vie à chercher une fidélité qui finit par apparaître chimérique, n'est-ce pas plutôt que l'on refuse de se plier à la dictature d'une réalité que l'on abhore, parcequ'elle est moins belle que l'idéal que l'on voudrait avoir?>>>>>>>>>>>>>>

Voilà, je sélectionne ces deux passages dont on ne peut que souscrire au contenu ! Merci de ta clarté ! Puisque des perceptions différentes émanent d'une même réalité, cette réalité, si elle est reconstruite, peut satisfaire (tromper) les différents types d'auditeurs.

Et "j'assume" complétement ma renonciation à la fidélité ! Car je n'ai jamais entendu de systèmes qui permettaient la convergence entre les styles d'écoute et de perception. (euh, jamais, jamais, les gros OTL et les merlins de JeanCarmet "Theobald" dans son ancienne pièce étaient géniaux sur la transparence et mes critères à l'écoute d'Ariondante et Von Otter - cd3, plage 3 mmmhhhh !)

Dans cette logique du troisième système "fidèle", la voie du DIY pourrait être la plus logique, à partir d'une écoute initiale typée, que l'on ne va cesser d'améliorer.

<<<<<<<<<C'est en cela, je pense, qu'haskil a raison en disant que certains matériels, oui, trichent avec le son. Et comme lui, je pense que ceux qui les choississent le font parcequ'ils endossent sur lui leur désir. Ont-ils tort? Assurément non. Et ceux qui les critiquent pour cela ne sont pas estimables. Mais ces personnes qui font le choix délibéré d'une esthétique sonore telle qu'elles la voudraient ne sont pas non plus crédibles lorsqu'elles prétendent avoir fait le choix de la fidélité. Non. Elles se regardent dans le mirroir de leur désir. >>>>>>>>>>

Je suis aussi d'accord et me reconnait volontiers en narcisse dans cette belle figure de style, Cependant l'alternative "sonore" représentée par Haskil n'est de loin pas à mes oreilles la réalité ! Et je le trouve un poil excessif dans la défense de son style d'écoute, car sa condamnation de certains matériels est surtout une défense de son style d'écoute (vraiment, Haskil, il faut plutôt que l'on parle musique : dans mon envoutement actuel par AS Von Otter, j'ai découvert ses Lieder de Schubert : incroyable de finesse dans la "diction" du texte, déclamé dans souffle, sans les envolées "forte" et parfois roucoulantes qui caractérisent les interprétations féminines des Lieder de Schubert. En revanche, ses Lieder de Schumann ont l'air plus décevants).

En revanche, je suis également Haskil quand il dit que la Hifi est un fantastique outil de connaissance ! Quelle chance avons nous de pouvoir explorer l'histoire musicale en trois disques !

Alexandre
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Message » 31 Oct 2002 14:16

Après le message de Calvin&Hobbes, j'espère secrètement que c'est bien un système naim qui rend son possesseur intelligent...Devant l'absence d'effets sur moi, je vais aller me pulvériser un peu d'bip...


Alexandre
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