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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Naim vs Cello

Message » 25 Oct 2002 15:20

Dis Alain tu pourras me faire un petit résumé pour demain matin car j'ai commencé à lire et puis j'ai finallement regardé jusqu'où ça allait :o
Bon j'y retourne :roll:
PNicolas
 
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Message par Google » 25 Oct 2002 15:20

Publicite

 
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Message » 25 Oct 2002 15:21

Et quand on sait qu'il est encore plus bavard :o
Ca va promettre tout les trois demain matin :lol:
PNicolas
 
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Message » 25 Oct 2002 15:50

Et en plus j'avais pas lut les posts d'alexandre qui avait aussi fait dans le long :o
Ou j'ai fini et pour une fois je n'ai pas mis mon grain de sel et je vais continuer... :wink:
PNicolas
 
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Message » 25 Oct 2002 16:20

CalvinHobbes a écrit:
KHOI a écrit:Rapport signal bruit minable, diaphonie médiocre, bande passante tronquée...

Et oui ! Ce sont les mesures techniques du VINYL !!!!

Côté musicalité par contre... !!!!!!


Excellent exemple :D !!! Ta phrase résume tout le débat...


sauf que... le CD, une bonne platine, est largement supérieur au microsillon en terme de musicalité... lu sur une bonne platine LP aussi.
Pratiquant les deux...
Et les anciens forumeurs savent que je ne trouve pas cet argument en dernière minute : je fais partie de ceux qui trouvent le CD supérieur au 33 tours, opinion exprimée ici depuis des mois et des mois fondée sur une très longue pratique... des deux supports. Je sais, c'est audiophilement incorrect.

Trouver plus musical un taux de distorsion à deux chiffres dans le dernier tiers d'un LP dès que le signal est élevé... assez typique du finale d'une symphonie par exemple... relève du paradoxe. A moins de considérer les défauts audibles comme gage de musicalité, auquel cas, cette notion devient si subjective et si dépendante de chaque individu que la porte est grande ouverte à toutes les dérives.

Préférer, le LP, ce support qui se dégrade très rapidement sous l'effet de la lecture... est paradoxal et bien typique de notre époque... Cette idée traine depuis le tout début du CD et n'a pas changé d'un iota en près de vingt ans... Le numérique lui a beaucoup évolué et bien vite...

Je ne dis pas, en revanche, que les distorsions, le pleurage de nombreuses platines LP ne donnent pas un son agréable, mais plus musical....

Alain :wink:
haskil
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Message » 25 Oct 2002 16:45

Moi, je fais partie de ceux qui préfèrent le vinyl au CD. Après avoir écouté chez LaurentV.

Question de goût... respectons les goûts de chacun !

Tu noteras que bien des passionnés ne jurent que par le vinyl. Je pensais que c'était du snobisme avant. Mais plus maintenant, après avoir écouté.

A mes oreilles, la supériorité du vinyl est écrasante. Plus de poids aux notes, plus d'impact émotionnel...

Le CD sonne comme Mickey Mouse à côté...
KHOI
 
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Message » 25 Oct 2002 17:06

PS : pour moi, la haute-fidélité est un leurre, un Graal complètement irréaliste.

Inutile de rechercher une reproduction parfaite du son, je n'en ai jamais entendu, quel que soit le système et son prix.

En un sens, tous les systèmes que j'ai entendu sont mauvais à reproduire le son de manière fidèle. Très mauvais, même.

Il suffit d'aller au concert pour se rendre compte du monde qu'il y a entre le son du concert et sa reproduction.

Car rien que l'enregistrement lui-même est limité... et le tout passe par un lecteur, un ampli, des cables puis ça ressort par un cône tenu par des bouts de caoutchouc autour... lequel cone vibre comme il peut au gré de la musique, le bougre !

Face au mur sonore produit par un grand orchestre et ses dizaines de musiciens dans une grande salle, les moyens sont pour ainsi dire... pathétiques ! Ou encore la richesse infinie des harmoniques d'un grand piano...

La haute-émotionnalité, par contre, ça oui, ça existe. C'est pragmatique, ça marche. On ne cherche plus à reproduire le son coûte que coûte, vu que c'est un combat perdu d'avance, mais plutôt à susciter de l'émotion...

Finalement, c'est l'objectif, non ?
KHOI
 
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Message » 25 Oct 2002 17:41

Oui tu as raison KHOI mais tout depend ce que tu recherches pour avoir cette haute-émotionnalité, nous ne la cherchons pas tous au même endroit.

A+
PNicolas
 
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Message » 25 Oct 2002 18:39

Avec ça, je suis d'accord... même si chez LaurentV, j'ai préféré, une fois de plus, le CD au LP... J'ai entendu moins de densité au son, plus de défauts, moins de spatialisation, des timbres plus "sales" qu'au CD de la même symphonie de Beethoven.

Sans doute suis-je d'une génération qui s'est bien trop em.mer.dée avec le LP pour continuer à apprécier ce support antédiluvien. Et à ceux qui préfèrent ce support, répondent ceux qui préfèrent le CD. C'est ainsi.
Je me rappelle l'époque quand un concert en direct diffusé par France Musique était un bonheur total tant la supériorité de la FM était manifeste sur le LP... Ne pas entendre le finale du Crépuscule des Dieux distordu était une joie. A cette époque, les tuners avaient la cote et les bancs d'essais étaient nombreux, car posséder un bon tuner était un enjeu de taille... Et les magnétophones à bandes se vendaient... d'ailleurs de nombreux tests au festival du son, il y a trente ans était fait à partir de bandes et non de LP...

Et l'on a tenté de l'améliorer ce LP : 45 tours 30 centimètres, direct métal mastering, codage DBX... Pourquoi? Pour améliorer ce qui devenait insuportable aux oreilles de nombreux concepteurs d'enceintes et d'amplificateurs. Comme on a travaillé sur les bras de platine : Denon et son asservissement; Sony, Goldmund, B et O pour les bras tangentiels qui amélioraient considérablement la qualité de lecture (des platines meilleures qu'une Lin ou une Rega...). Comme shure a travaillé sur la capacité des celulles à extraire de signaux qui ne soient pas entachés par des taux de distorsion intolérables sur les haut niveaux de gravures qui faisaient décoller le diamant du sillon... Combien de celulles pouvaient lire les signaux fortement modulés? La V 15V était la seule à pouvoir lire un disque très fortement modulé, ou quasi : Ortofon SPU Gold, Audio Technica AT 15 SA, AT 20, AT 33 et sommet des sommets le modèle au dessus dont j'ai oublié la référence mais qui valait 17.000F vers 1982... Bien des problèmes de lectures des LP étaient sur le point d'être partiellement résolus (hors l'usure du disque et du diamant : sensible pour le premier à la dixième écoute (cf. mesures de la revue du son, l'ancienne...), pour le second dès la centième...
Et je ne parle pas de la qualité déplorable de la quasi totalité des gravures et des pressages... ça fait quoi un disque un peu gondolé? ça produit des infra-graves qui distordent les étages RIAA (un étage bigrement compliqué fondé sur désaccentuation, désaccentuation des fréquences...) que seules les platines Denon équipées de leur asservissement anticipant l'écrasement du stylet affiné des cellules les plus performantes seules capables d'extraire la musique des sillons pouvaient surmonter...
Tout ça a été vite oublié, mais questionnez quelques vieux du forum et ils vous diront la supériorité du CD...
Si vous voulez parler analogique contre numérique, alors là ce serait différent. Encore que là aussi, le numérique a fait d'énormes progrès. Les premiers enregistrements numériques étaient mauvais (j'ai un CD et le LP correspondant Denon enregistré en numérique en 1972 ou 1973 dont on entend le bruit de quantification numérique dans les silences. Le CD sonne mieux quand même!). Mais la supériorité du LP sur le CD : quoi et à quel prix. Quels disques, quelles machines...

Aujourd'hui, un concert en direct ou en différé sur France Musique est moin bon qu'un CD lu sur une bonne platine CD... Il n'y a que Haute fidélité qui ne le sait pas... France Musique compresse (encore que depuis quelques semaines c'est moins patent) et diffuse de nombreux concerts enregistrés sur CD en 16/44. Tous les concerts de musique sont ainsi enregistrés... Autrefois, c"était de l'analogique sur bandes ou du direct non compressé. Et un émetteur FM faisait mieux que la quasi totalité des platines LP et amplification hifi domestique...

Il y a de nombreux répertoires qui sonnent mieux en disque qu'en réalité... Ce fichu disque qui te conduit au coeur de la musique de façon plus convaincante que dans une salle de concerts où tu es entouré par des centaines de personnes dont la présence indiscrète forme un écran entre la musique, les interprètes et toi... De ce point de vue, il m'arrive d'être sur la même longueur d'ondes que Gould et de nombreux mélomanes, discophiles.

Il y a même des oeuvres musicales qui ne sont pas faites pour la salle de concerts. D'autres conçues pour des publics très peu nombreux et qui sont dénaturées jouées dans une salle de 1000, 2000, 3000 places...
Pour mes oreilles, ma sensibilité, mieux vaut écouter un quatuor de Beethoven, une sonate de Mozart, du Chopin, du clavecin, du clavicorde, du luth, des lieder sur disques que dans une salle de concerts... que dans la majorité des salles de concerts, en tout cas parisiennes, sur les fauteuils desquels j'ai usé quelques fonds de culotte! Note qu'à Pleyel, c'était formidable on avait toutes les attaques du piano en double et l'on ne pouvait pas percevoir d'où jouaient les vents solistes. Voire la clarinette solo jouer et entendre le son surgir à l'autre bout du plateau était une expérience intéressante...

Et surtout, le supplice d'entendre un concert dans une salle à l'acoustique déficiente est si grand que je lui préfère les limitations d'une reproduction sur disques, même sur une chaine modeste. Tiens, il y a même des salles qui tuent la musique : celle de l'opéra-bastille par exemple qui, en fait de mur, en dresse un entre la salle et ce qui se passe sur le plateau et dans la fosse...

En plus des jumelles, il faudrait des jumelles acoustiques pour rapprocher le son, abolir la distance entre la musique et l'auditeur... Rien de tel à Garnier ou dans d'autres opéras que j'ai visités...

Dans une interview, Bernard Haïtink disait, par exemple, qu'il lui semblait impossible de jouer la Huitième Symphonie de Bruckner au Théâtre des Champs-Elysées où ce grand chef venait justement de la diriger à la tête de la Philharmonie de Vienne... La salle est trop sèche, les accords ne peuvent pas sonner, les grands silences subis qui les suivent sont coupés...

La même enregistrée par lui au Concertgebouw d'Amsterdam sonne en revanche de façon plus convaincante sur une chaine de qualité convenable car le micro, même imparfait, a emprisonné l'essentiel de cette oeuvre et que cet essentiel là passe sur le disque... comme il passe sur un 78 tours. Mais il ne peut même pas naître dans une mauvaise salle de concert, ou plutot dans une salle inadaptée à cette musique.

Si l'on cessait de dire que les électroniques Naim, Rega ou Lin sont plus musicales que d'autres, je pense que je rangerais ma boite à outils! En fait, c'est cette supériorité sur les autres que je réfute. L'esthétique sonore propres à ces marques, travaillée dans un sens qui peut ou ne pas plaire n'est pas supérieure qualitativement à la démarche de marques qui travaillent ce que l'on appelle le fil droit avec du gain.

Comme PNicolas, je préfère l'émotion qui est imprimée sur le disque à celle de l'élecrtronique qui reproduit le disque. Je fais partie de l'ancienne école qui attache l'importance maximale à l'enceinte choisie pour des caractéristiques précises et cherche une élecrtronique qui s'efface devant cette enceinte. Comme tous les "vieux", j'ai été éduqué en hifi de cette façon. Et comme Jérôme, je remarque, en dehors de quelques marques ésothériques, que plus on monte en gamme chez certains constructeurs et plus la transparence des électroniques se fait jour. Comme si les petits appareils de ces marques avaient un son travaillé pour être immédiatement reconnaissable, si typé qu'il peut plaire ou pas.

Quant à la qualité de fabrication : les appareils japonais construits au japon bénéficient des plus hauts standards de fabrication connus dans l'industrie. La façon dont sont construits un Yamaha, un Denon, un Sony made in Japan, si tu regardes bien et de près, est supérieure à celle d'un Naim ou d'un Rega. Lin s'en approche, en revanche...

Mais cela n'a d'ailleurs qu'une faible incidence sur l'écoute. Car de nombreux amplis à lampes montés entièrement à la main, en montage en l'air, artisanalement ou semi artisanalement, sont loin d'être si parfaitement construits et cependant ils sonnent mieux que bien des appareils où tous les composants sont alignés comme à la parade. Ce type de construction rationnel ne découle que d'une chose : la production en série pour faire baisser les coûts, remplacer la main de l'homme par la machine à souder à la vague après avoir implanté les composants de façon automatique aussi, dans le cas des composants de surface.

L'entre deux... n'est pas synonyme de la plus grande qualité possible.

Je suis très long, mais c'est un sujet qui me tient à coeur :wink:

Alain :roll:



Alain :wink:
haskil
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Message » 25 Oct 2002 19:59

D'accord avec les problèmes de son au concert.

Mais là encore, ça dépend des sensibilités de chacun.

Pour moi, rien ne remplace la musique vivante.

Je suis allé à bien des des festivals en plein air, dans des fosses moites, dans des pubs, des grandes salles, tout au fond, ou encore bien devant, dans des caveaux enfumés, des stades...etc.

Des acoustiques variées et le plus souvent complètement défaillantes.

Le son ?

Ben quand on est loin... ou compressé dans la fosse... ou en plein air avec 60000 personnes... ou quand l'amplification s'appelle Peavey , Mesa Boogie... ou quand la salle est minuscule (genre caveaux de jazz)...

Le son est souvent mauvais : "criard", "distordu", ou "étouffé", ou "trop fort"... et toujours bien loin de la hi-fi !

Et pourtant, à chaque fois, c'est l'énergie du live, la vie, l'émotion du jeu, qui prennent pour moi le dessus... la pureté du son devient pour moi totalement hors-sujet !

Franchement, quand le groupe qu'on a en face de soi se déchaîne, donne tout ce qu'il a, donne tout son coeur voire son âme : est-ce le moment de parler de grave et d'aigu ?!!!!

A ces moments là, je n'écoute plus, je ne dissèque plus le son: je ressens !
KHOI
 
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Message » 25 Oct 2002 20:03

Bon moi je jette l'éponge :o
PNicolas
 
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Message » 25 Oct 2002 20:29

CalvinHobbes a écrit:
KHOI a écrit:Rapport signal bruit minable, diaphonie médiocre, bande passante tronquée...

Et oui ! Ce sont les mesures techniques du VINYL !!!!

Côté musicalité par contre... !!!!!!


Excellent exemple :D !!! Ta phrase résume tout le débat...


Khoi et toi-même écoutez sur une platine vinyl ?
Theobald
 
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Message » 25 Oct 2002 20:40

Moi aussi, mais pas avant d'avoir dit une chose, car on ne parle pas de la même musique et qu'on ne peut donc pas se comprendre, ni sans doute au même volume sonore. Je ne mets pas la musique à fond les ballons

Car des musiciens désespérés de ne pouvoir jouer dans une acoustique car ils ne s'entendent pas, ça existe aussi... Les musiciens de l'orchestre de Paris qui ne s'entendent pas d'un pupitre à l'autre sur la scène de Pleyel, tu penses qu'ils se défoncent... ils sont tendus et tentent de s'entendre pour être ensembles, restent rivés au chef quand il est bon, ne le regardent pas quand il est mauvais pour écouter les autres avec leurs yeux...

Tiens, j'ai une amie qui a chanté à Bastille, un rôle important, Sophie dans le Chevalier à la rose. Sa frustration était immense de ne pas avoir pu entendre ce qu'elle chantait. Ma voix tombait sur mes pieds. Je ne sais même pas ce que j'ai fait, ces soirs là...

Sans mépris aucun, Khoi, car il y a plein de choses que j'ignore et d'autres que je sais un peu plus, mais je pense qu'il y a des choses que l'on perçoit différement quand on est musicien. Et bon, je le suis un peu... Tu es peut-être plus dans le vrai que moi. C'est possible. Nous n'attachons pas la même importance à tous les paramêtres du son. Voilà tout. Je regrette par exemple, pour ma part, que tant de disques de grands pianistes de jazz soient enregistrés sur des casseroles et le micro au ras des cordes. Je pourrais te dire, le bonheur fou de grands jazzmens venus à La Roque d'Anthéron et heureux comme tout de jouer sur des grands Steinway impeccablement réglés, dans un état surperbe et qui, après leurs répétitions, demandent qu'on débranche la sono pour jouer en acoustique naturelle... John Lewis par exemple : ému aux larmes de jouer sur un piano sublime, parfaitement accordé quand disait-il, on lui collait toujours des casseroles... Je peux te dire qu'il a été inspiré par l'acoustique naturelle, plein air avec conque, qu'il a domptée en cinq minutes, par un piano somptueux qui lui a permis d'explorer les nuances les plus proches du silence qui soit, pour nous donner l'un des plus sublimes récitals de piano entendus de ma vie... Et j'ai quelques heures de vol!

une acoustique excellente, un piano excellent inspireront toujours un musicien qui joue autant avec son coeur qu'avec ses oreilles, sa tête et ses doigts. Tous ces paramètres l'inspirent.

"Issue du coeur que la musique retourne au coeur" a dit Beethoven et il est impossible à un musicien acoustique jouant acoustique de jouer à son meilleur dans une acoustique qui le gêne eet au public d'entendre ce qu'il fait si l'acoustique, bonne sur le plateau, est mauvaise dans la salle. Tiens, je te conseille d'aller écouter un concert d'orchestre à la basilique de Saint-Denis... On n'entend rien de ce qui se passe dans l'orchestre dès qu'on est au trentième rang. dans le fond, c'est à pleurer de médiocrité...

Un récital de piano, dans une église : effroyable. Sauf au pays basque ou les églises ont des balcons comme un théâtre à l'italienne... Celle de Guetary, par exemple...

Cela dit, je connais des amateurs de rock qui souffrent de mauvaises sonos lors de concerts mal restitués de ce point de vue. Il y a des musiques qu'on écoute plus avec son coeur qu'avec son corps. Et il est possible aussi d'aimer le son du rock bien amplifié et restitué. Dommage que mon p'tit frère dont c'est le métier ne veuille pas participer au forum, il serait horrifié par une bonne partie de ce que tu écris sur les sonos pourries. Sache au moins une chose : les groupes de rock, les jazzmen, les chanteurs s'en plaignent amèrement quand elles sont mauvaises... car ils estiment que leur art est trahi!
Alain :wink:
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Message » 25 Oct 2002 21:11

Theobald a écrit:
CalvinHobbes a écrit:
KHOI a écrit:Rapport signal bruit minable, diaphonie médiocre, bande passante tronquée...

Et oui ! Ce sont les mesures techniques du VINYL !!!!

Côté musicalité par contre... !!!!!!


Excellent exemple :D !!! Ta phrase résume tout le débat...


Khoi et toi-même écoutez sur une platine vinyl ?


Non. Pour une raison simple : le vinyl n'est pas pratique, ça s'use, c'est encombrant. Il faut acheter une platine, il faut la régler, c'est délicat.

Mais le vinyl sonne mieux !

Si on parle musique avant tout, le vinyl gagne.

Si on parle compromis entre musique et commodité d'emploi, le CD gagne.

Il est clair que je ne pourrais pas vivre avec une platine vinyl, et que le gain en musicalité a un coût trop fort en terme de commodité d'emploi pour moi.

Je comprends cependant parfaitement qu'un puriste mettant le son avant tout utilise une platine vinyl.
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Message » 25 Oct 2002 21:11

Haskil : bien sûr que je préfèrerais un bon son, et les musiciens aussi !

Mais la vie est ainsi faite que la plupart des concerts sont dans une acoustique médiocre ! C'est le monde réel, c'est ce que je constate quand je vais en concert - hélas !

Et je ne parle pas que de rock, mais de classique aussi : tu parlais de Bastille, j'y suis allé aussi et le son était très moyen... un comble pour une salle fabriquée ex nihilo !

Aujourd'hui, les concerts sont souvent dans des salles à l'acoustique perfectible, malgré tout j'adore et j'adorerais toujours aller en concert...

Une fois de plus, pour moi, rien ne remplace l'expérience du live, toutes musiques confondues.
KHOI
 
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Message » 25 Oct 2002 21:40

Plus pour moi : trop de concerts médiocres artistiquement m'ont un peu guéri de cet attrait pour la musique vivante... Pour le moment, je laisse reposer et n'y vais, la plupart du temps, que contraint et forcé sauf quand un grand artiste, connu ou pas, s'annonce pour un récital...

Les émotions y sont si rares... particulièrement avec les concerts d'orchestres à Paris. Dire qu'on en entretient deux à la radio, l'orchestre de Paris, trois associations symphoniques (lamoureux, pasdeloup, Colonne), une formation Mozaty (l'ensemble orchestral de Paris) et qu'aucune, hormis de temps à autre, le Philharmonique de Radio France et l'Orchestre de Paris, ne s'élève à la moitié de la qualité des grands orchestres étrangers... Quand j'ai vécu à Berlin (sous les drapeaux!), c'était autre chose : aller écouter un concert à la Phimharmonie était une fête. Ecouter l'orchestre national de france (s'il vous plait!), une défaite.

Restent le piano, la musique de chambre, la musique baroque (se fait rare...), la musique contemporaine (plus intéressante que jouissive...), mais bon : dix concerts où tu oublies tout par an sur plus de cents, ça faisait peu... alors je préfère écouter un disque. Un ersatz qui, émotionnellement, va plus loin que bien des concerts de musique vivante...

Triste constat pour moi.

Alain :(
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