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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Naim vs Cello

Message » 26 Oct 2002 0:42

PNicolas a écrit:Bon moi je jette l'éponge :o


Moi ça fait déjà bien longtemps...
Je n'ai rien conte le garçon, mais j'observe qu'à chaque fois ça tourne au dialogue de sourd...

En revanche, du grand Haskil! Un vrai régal!

JérômeB
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Message par Google » 26 Oct 2002 0:42

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Message » 26 Oct 2002 7:13

Il est clair que je ne pourrais pas vivre avec une platine vinyl, et que le gain en musicalité a un coût trop fort en terme de commodité d'emploi pour moi.

Je comprends cependant parfaitement qu'un puriste mettant le son avant tout utilise une platine vinyl.

Jais laissé tomber le vinyle il y a plus de dix ans, mais jais toujours à l’époque regrettée mon geste, parce que la musicalité avait fait un pas en arrière.

Aujourd’hui, avec les progrès réalisés sur les réformateurs 24/192 ou autre, et certaine platine et convertisseur de très haut de gammes, c’est plus délicat a en parler.

Comme cela fait longtemps que je nais pas fait de comparaison, question musicalité je ne sais plus, par contre pour le reste, il y a tellement de gain aujourd’hui, qu’il n’est plus possible de supporté tous les défauts relatifs et surtout de contrainte.

Par contre une petite platine a 1000 francs avec une bonne cellule, est beaucoup plus musical qu’une platine CD a 10 milles francs de base, ca n’a toujours pas changé de ce coté-la!!!!

Amitiés Philippe et bon Salon :)
BPhil
 
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Message » 26 Oct 2002 9:46

Philippe, imagine juste ce qui sortirait de la platine LP qui lirait les quelques CD que je t'ai prêtés... La tête du diamant sur les coups de timbales du sacre... La distorsion insuportable entre le grave et l'aigu quand le signal est chargé... Aurais-tu déjà oublié...

Alain :wink:
haskil
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Message » 26 Oct 2002 9:47

Philippe, imagine juste ce qui sortirait de la platine LP qui lirait les quelques CD que je t'ai prêtés... La tête du diamant sur les coups de timbales du sacre... La distorsion insuportable entre le grave et l'aigu quand le signal est chargé... Aurais-tu déjà oublié...

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Message » 26 Oct 2002 9:48

Du grand Haskil, assurément. Des remarques judicieuses solidement argumentées.
Finalement Rega et Naim auront eu le mérite de déclencher ce fil qui est l'un des plus passionnants que j'ai lu depuis que je connais ce forum.

Chapeau Haskil et Merci :wink:
blounote
 
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Message » 26 Oct 2002 10:47

Philippe, imagine juste ce qui sortirait de la platine LP qui lirait les quelques CD que je t'ai prêtés... La tête du diamant sur les coups de timbales du sacre... La distorsion insuportable entre le grave et l'aigu quand le signal est chargé... Aurais-tu déjà oublié...

Salut Alain :)

Oui, cet effet de compression est agacent, et les aigus pleins de saturations sur les fortes aie !!!! Mais tu le sais bien que je ne suis pas prêt d’avoir un TD, sauf une belle Goldmund Studio pour le fun tellement elle m’a toujours plus !!! :) :)

amitiés Philippe et bonne écoute pour cet apres midi, nous on y va tard ont est pas pret :wink:
BPhil
 
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Message » 26 Oct 2002 20:23

Snif ca marche pas bien mes regas ???!!! :cry:

Pour connaitre bien le yamaha dont tu parles haskil (mon pere en a un), il possède certes un très bon rapport qualité/prix mais se fait ecraser (logiquement) par un ensemble rega cursa/maia.
Les attaques sont nettement plus rapides, le rythme plus net, les timbres à 10000 lieues du yam, et le grave plus détaillé.
De plus si on monte le volume le yam s'écroule et l'ensemble devient crillard (sur des B&W DM7), un comble pour un ampli annoncé à 2x100W, alors que le rega 2x85W est toujours là.
Coloré les regas ? Tout à fait, mais pour moi le yamaha l'est autant !
Apres avoir eu 2 autres yamaha en HC, je trouve la signature de cette marque aisément reconnaissable.
Alors bien sur le prix n'est pas le meme, mais un ensemble rega ou naim en occase (sinon c'est du vol pour ce qu'il y a dedant absolument) est je pense un bien meilleur investissement qu'un petit yam.

C'est vrai que plus on monte en gamme, plus la signature de la marque s'estompe. J'avais choisis le couple maia/cursa justement pour cette raison, à l'écoute l'ensemble est plus honnete que le petit mira.

Atoll c'est bien mais plutot montant. Pour moi ce qui est montant s'assimile à une coloration, permettant sournoisement de faire croire à plus de transparence. Le rega fait loupe sur le medium, mais en devient de ce fait plus détaillé dans cette zone du spectre.
Je rejoins donc finalement l'argumentation du barbu de presence conseil, qui trouvait plus de definition chez rega que chez atoll. :o
YETI
 
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Message » 27 Oct 2002 1:46

J'ai du naim et j'aime ce son. Le materiel audiophile est pour moi un materiel d'interpretation "artistique" de la musique et pas une récitation la plus binairement parfaitement possible, ce qui est d'ailleurs impossible et qui engendre donc des choix chez l'être humain, bla bla bla bla bla... bla bla............bla bla bla ... PAF .... Aie, je vais le dire à ma mère. Mais comme on n'a pas les mêmes plaisirs, les mêmes désirs et les mêmes valeurs... on se doit de respecter le choix des autres et je suis d'accord avec Khoi, le Graal et les Monthy Pythons. Je preferai avoir chez moi une toile de Picasso (mais pas de Renoir, chacun son truc) qu'une affiche, c'est d'une autre nature.

Tiens... mais j'ai aussi un Macintosh alors je dois passer pour un cretin selon le concept Haskil.

Et comme je souhaite acheter pour rouler tous les jours une Berlinette Hommell (43000 € : un moteur de 306, pas de moquette, pas de coffre, pas de fenetres, des ficelles pour ouvrir les portes, des freins même pas assistés, pas d'abs, d'esp, de je sais pas quoi dautre) je dois passer pour l'imbecile absolu (mais je sais que je prendrai un super mega pied).

Et puis qu'est ce que c'est que cette idée de critiquer des prix au vu du contenu. Faut arreter de vous faire bouffer les neurones par Julien Courbet et Jean Pierre Pernot.
karyboue
 
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Message » 27 Oct 2002 12:30

Theobald a écrit:
Khoi et toi-même écoutez sur une platine vinyl ?


Même réponse que Khoi... j'adore écouter des vynils... chez les autres. Je n'en ai jamais possédé alors que j'ai quelques CD, ça s'use, c'est chiant à manipuler... bref, je ne me vois pas m'engager dans cette voie-là.

Je suis content que cette discussions revienne vers les appréciations (forcément) subjectives des matériel... et qu'on soit sorti des accusations pour naïveté.

En relisant un peu, je dois dire que l'idée selon laquelle aimer certaines marques serait le fruit de la mode et des manips marketing est vraiment déplacée dans le contexte de ce forum : ceux qui défendent ces marques ici sont loin d'être des fanatiques (perso, je change de marque dès que j'en ai les moyens et que je trouve qqch de mieux dans le buget choisi, je reste fidèle si ce n'est pas le cas), l'argument qualité des composants/prix est assez secondaire face au problème fondamental (qualités musicales/prix), la prétention à juger universellement des qualités d'un élément n'est pas très sérieuse quand on y réfléchit bien (on peut simplement faire état de ses propres perceptions et gouts), et enfin, en parlant de ce qui est dans l'air du temps et de ce qui ne l'est pas, je crois qu'il est furieusement tendance par les temps qui courent et en ces lieux de descendre les produits encensés par la presse et les vendeurs. Rega et Naim sont des têtes de turc habituelles et donc, dire qu'on est manipulés en les achetant (en ce qui concerne ceux qui fréquentent les forums) est probablement à l'antipode de la vérité : il faut avoir une sacrée force de caractère pour tenir le choc quand on possède (et horreur qu'on a payé au prix neuf) du Rega ou Naim ou Linn :P
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lain

Message » 27 Oct 2002 14:21

Le materiel audiophile est pour moi un materiel d'interpretation "artistique" de la musique et pas une récitation la plus binairement parfaitement possible.

Ce n'est pas le matériel qui doit interpréter artistiquement la musique : ce sont les interprètes qui se chargent de cela... Ce transfert de la musique des hommes vers le matériel est une notion assez courante dans le langage des testeurs de hifi des revues, notion historiquement récente, qui je le constate, une fois encore, s'est bien imprimée dans la tête de quelques participants à ce forum...
Si l'on admet que la chaine hifi interpréte la musique qu'elle transmet, et bien évidemment personne ici ne pense qu'elle a une conscience la chaine, qu'elle une autonomie qui lui permette de s'exprimer (on est pas dans la 5e dimension...), alors il faut admettre que cette interprétation est univoque, toujours la même... C'est la négation même de ce qui est artistique...

Je ne connais pas le préampli et ampli séparés Rega plus que pour l'avoir entendu une fois. Ce n'est pas à lui que je faisais allusion (puisque je soulignais que ces marques Naim et Rega progressaient qualitativement avec le prix, sans jamais le valoir ce prix) quand je parlais du Yamaha 596 mais à l'intégré de la marque... par parenthèse, le 596 sort 220 watts sur 2 ohms...


Quant à savoir si le prix d'un produit manufacturé qui n'est pas une oeuvre d'art, nous somme d'accord, ce n'est qu'une petite machine, un petit amplificateur, doit couter le prix qu'il coute... Evidemment oui. Mais la hifi est un domaine beaucoup plus irrationnel aujourd'hui, depuis un vingtaine d'années, qu'il ne l'a jamais été...

Pour MacIntosch : camadarade relis de vieux posts... et on ne va quand même pas comparer rega à mac... Il y a loin de cette marque prestigieuse à Rega et Naim... Loin, très loin.

Forum, sur lequel, on peut évidemment parler ce que l'on veut et dire aussi ce que l'on veut tant que l'on ne tient pas des propos qui tombent sous le coup de la loi.... Ne vous fachez pas, ne prenez pas un ton désagréable, ne vous sentez pas non plus vexés... restons entre gentlemen... Et sachez que la plus grande forme du mépris, c'est le silence...

J'ajouterais que oui, vous êtes des victimes comme j'en suis une dans d'autres domaines et aussi dans celui-ci... Que celui qui a réellement comparé ces électroniques Rega et Naim avec beaucoup d'autres marques avant d'acheter lève le doigt...


Alain :wink:
haskil
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Message » 27 Oct 2002 14:36

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:wink:
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Message » 27 Oct 2002 23:00

haskil a encore une fois raison à 100% , ca devient lassant :wink:

je rapelle à ceux qui l'auraient oublié que sur leur matos il y a marqué ( généralement ) Hi-Fi , qui veut dire en fancais dans le texte HAUTE-FIDELITE ( comme en en-tête de ce forum ).

HAUTE-FIDELITE pas INTERPRETATION LIBRE .

c'est l'artiste que interprete , pas la chaine dans le salon :-?

mais c'est vrai que le terme Hi-Fi a été tellement galvaudé :evil: qu'on ne s'étonne même plus de le voir sur certain bout de plastoc rutilants qui devraient mentionner plutot Lo-Fi qu'autre chose.
Talon Karrde
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Message » 28 Oct 2002 0:24

Haskil a écrit:J'ajouterais que oui, vous êtes des victimes comme j'en suis une dans d'autres domaines et aussi dans celui-ci... Que celui qui a réellement comparé ces électroniques Rega et Naim avec beaucoup d'autres marques avant d'acheter lève le doigt...

Mon cher Alain,
Je leve le doigt.
J'ai la prétention d'écouter du materiel hifi depuis 1985, d'avoir pu cotoyer le pire comme le meilleur. Nous avons toi et moi eu des conversations à ce sujet à de multiples reprises (malheureusement insufisantes en nombre a mon avis).
J'ai l'outrecuidance de pretendre à une oreille qui n'est certe pas parfaite mais qui n'est pas particulièrement mauvaise. (tout le monde ne peut pas avoir celle d'un chef d'orchestre de Bordeaux :wink: )
J'ai la faiblesse d'avoir des gouts spécifiques et d'être sensible à certains aspects de la musique et de sa reproduction plutôt qu'à d'autres. Tu les connait et je ne m'etendrais pas plus sur ce point.
Nous sommes souvent toi et moi d'accord sur beaucoup de points(cf nos avis respectifs et convergents sur les écoutes de samedi).
Cependant, sur ce post ton propos me dérange quelque peu. non quant a son fond ; tu as tout a fait raison d'affirmer que le "rapport performances prix" des produits évoqués ci dessus. mais quant à sa forme que je qualifirais d'entière et un tantinet catégorique.
Je ne prendrais qu'un exemple notre comparaison rega Jupiter/io vs sacd Sony 940.
je préfère sincerement vivre avec le premier qu'avec la seconde.
le Rega est plus coherent et laisse passer plus d'émotion que la Sony.
Certes le sacd est plus détaillé, plus "analytique" mais à mon oreille il ne laisse passer que très peu l'émotion.Le confort (terme volontairement choisi) d'ecoute que propose le Rega me conviens très bien.
Maintenant le prix (du simple au double) n'est pas justifié je te l'accorde.
Pour moi un système doit être agréable et plaisant ; c'est un compromis entre "culture" et "détente"
voila pour un exemple de comparaison.
Maintentant est ce de la Haute Fidelité ou comme le dit Talon Karrde de la basse fidélité je ne le sais pas et je t'avoue que ça m'est un peu égal ; pour moi l'important est de rentrer chez moi, de mettre un disque et de prendre un moment de plaisir.
Enfin je n'ai jamais prétendu et ne prétendrais jamais que Naim et Rega ou d'autres sont la panacée. j'ai même envoyé ballader un naimiste de ce forum sur les roses plusieurs fois au sujet de son "integrisme".

Amicalement.

LaurentV (qui s'était pourtant promis d ne plus rentrer dans de telles polémiques)
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Message » 28 Oct 2002 0:37

Merci Talon Karrde! Et pourtant ce ne sont que des règles de base que j'évoque ici. Les revues, les vendeurs de hifi ont fait un sale travail qui créé des mythes commerciaux et des idées fausses dont on a pu voir les ravages au salon...

Les deux seules écoutes que j'ai faite (mais j'associe Icos et l'escargot BW que je connaissais déjà) qui correspondent à de la vraie haute fidélité dont le but est la plus large bande passante possible, la directivité la plus régulière et ouverte sur tout le spectre au dessus de 1OO hz, le respect de la dynamique du haut jusqu'en bas, des micro-dynamique et des timbres étaient chez Triangle (sublime Magellan et je pèse mes mots) et Cabasse (la grosse boule sur son volume dévolu au grave : la Karat, je crois). Ce sont les seules enceintes que j'ai entendues là bas qui te donnaient l'illusion d'être en prise directe avec la musique...
Peut être, la grosse Davis si elle avait eu de meilleurs amplis, une meilleure salle, des démonstrations mieux faites, car fugitivement, sur certains disques, on se disait que ça pouvait marcher...

Les autre que j'ai écoutés, ces constructeurs qui cherchent un son, toujours le même par définition, qui prétendent à la musicalité, concept intellectuellement intenable (l'artistique est dans le disque, pas dans la chaine) font parfois fausse route, car ils sont en roue libre et totalement déconnecté de la musique. J'ai entendu des démonstrateurs parler de musique d'une façon qui prouve qu'il ne l'écoute pas et sont davantages sensibles à des aspects très parcellaires du son...

D'ailleurs, les grandes marques d'enceintes, les vraies grandes marques, tentent toutes vers le même but : qu'on n'entende pas leurs enceintes, que leurs caractéristiques fassent qu'elles soient inlocalisables...

On y reviendra, je le sens... J'ai regretté que Sony ne soit pas venu avec sa très grosse platine SACD, son ensemble préampli et ampli de très haut de gamme et juste une paire de leurs enceintes de THDG, non importées ici, et l'on aurait vu quelques visages pâlir. Idem si Pioneer avait fait le voyage avec ses THDG électroniques et ses enceintes TAD...

Globalement ce qu'on a entendu était une caricature des idées reçues du monde des vendeurs et importateurs de hifi... Tout dans le cable, rien dans la musique...

A l'exception des vrais grands fabricants (et non luthiers comme on dit aujourd'hui!) d'enceintes et d'amplificateurs... Quand je pense à ce qu'un simple Arcam, pourtant pas ma marque préférée jusque là, pouvait sortir d'une enceinte comme la Karat et quand je repense à la monstruiosité de la Egglesworth... J'en parlais avec mon frère au téléphone et lui décrivais les HP et leur disposition sur sur cette armoire normande au téléphonne, y compris les niveaux allant en décroissant sur les 8 tweeters en arc de cercle, les boomer en bas, etc. Il m'a dit : avec ce que tu me dis, le son devait être rond, baveux et les plans sonores artificiellement écartés, plaqués les uns sur les autres...

Ben oui, Bruno. Comment t'as deviné? C'est simple quinze ou seize HP sur le même plan, sans lignes de retard, plusieurs tweeter alignés ainsi sur une façade aussi large et aussi haute et tu ne peux en aucun cas reproduire une émission convenable du son... quand tu me dis qu'il y avait des médiums espacés de plus d'un mètre deux par deux, je peux te dire tout ça. Les grosses enceintes mal foutues on les entend en les regardant... Il sait, c'est son métier...

Il a ajouté, ils sont drôles les hifistes : ils utilisent des HP comme les joailliers les diamants sur une rivière : ça fait riche, mais bizarement c'est les solitaires les plus beaux qui entrent au livre des records et dont le regard ne peut se détacher...

Quel dommage qu'on n'ai pas entendu deux grands panneaux Quad assistés d'un caisson de super-qualité... Il aurait fallu ajouter cette écoute au palmarès. Mais le vieux Mr Walker était lui, un vrai concepteur d'enceintes et d'amplis de haute fidélité pensés pour les clients qui aiment la musique. Son idée des lignes de retard concentriques appliquées à son électrostatique pour simuler une source ponctuelle (un caillou qui tombe dans l'eau et fait des cercles concentriques : ça a été son eureka). Son idée d'associer deux amplis dans la même boite : un de très haute qualité injectant une distorsion inverse à celle produite par l'autre de qualité normale : le quad 405 s'est vendu dans le monde entier. Pas un monument de transparence, mais c'est ce son là que naim et rega ont pâlement copiés : qui a entendu un 405 parmi les jeunes regaistes et naimistes?

Hier un ami de Maverick cherchait une chaine : je lui ai dit achète un tuner Quad, un prémpli et un ampli (on voit en ce moment les trois de la génération du 405 ou du 606 passer pour moins de 10.000F les trois. Si ça ne te plait pas, je te les rachètes... devant témoins tout ça...

Je ne voudrais surtout pas que nos jeunes amis embarqués vers Naim et Rega pensent que je me fous d'eux. Ce n'est pas le cas. Avant de devenir plus sage, j'ai été comme eux, mais dans un environnement plus rationnel et plus honnête coté revues, j'ai usé mes culottes depuis les annnées 60 dans tant de salons et d'auditoriums, j'ai entendu tant de discours invraisemblables (tous nés vers 1978-1979), vu tant de modes et de marques passer, simplement parce qu'elles étaient mal distribuées quand d'autres apparaissaient, aux mains de distributeurs futés que je ne saurais trop leur recommander de faire de très nombreuses comparaisons et d'écouter certains produits de marques, totalement évacuées des circuits traditionnels de la hifi...

Je ne saurais trop recommander à notre ami dont le père a un 596 de faire l'opération suivante : brancher le préampli rega sur l'étage d'amplification du 596 et inversement et de nous dire ensuite ce qu'il a pensé du préampli des deux et des étages d'amplifications des deux... Il est impossible vu les capacités en ampère du Yamaha, supérieures à celles du Rega, qu'il s'effondre... sauf qu'il descend beaucoup plus bas dans le grave et que son facteur d'amortissement est bien plus élevé que celui du rega (bien meilleur que l'intégré comme le Jupiter/io est bien meilleur que le lecteur CD monobloc de la marque, celui dans la boite noire rectangulaire qui est un lecteur CD bouché qui fait illusion mais manque totalement de transparence et de définition : faut dire que son étage de sortie est un aop de baladeur CD...; comme les naim séparés avec leurs alimentations sont bien meilleurs qu'un Nait 5). Rien de plus normal, je dirais comme un intégré Sony est moins bon que le vaisseau amiral de la marque... Mais je rêve d'entendre le gros intégré qui va avec la platine d'Ogobert et de Philippe Beal...

Il y a un son rega, un son Naim volontairement travaillés sur les petites modèles de ces marques pour trancher sur la haute-fidélité, ce fil droit avec du gain, que les plus grands concepteurs recherchent et réussissent parfois dans des appareils de prix très raisonnable parfois (écoutez un Roksan... et vous m'en direz des nouvelles..., un Nad 370....).
Alors il privilégient une couleur sonore typée (Rega : tout en médium avec un haut grave qui remonte et un son qui accentue tout un plateau de fréquences en laissant tomber les harmoniques aiguës). C'est épatant au premier coup d'oreilles, ç'est très joli sur des voix, sur une guitare, mais ça n'a aucune transparence vraie, seulement l'illusion par effet de masque de la transparence.

Le revendeur qui trouve un ensemble préampli-Amplli attol moins transparent qu'un Rega... ne sait pas ce que ce mot veut dire... j'avais entendu parler d'Atoll et jamais entendu. Depuis que j'ai entendu, je comprend Maverick et DocteurM qui ont tant et tant essayé, soupesé, acouté avant d'achter et sont tombés amoureux d'un préampli et d'un ampli de puissance qui sont d'une honnêteté, d'un self effacement devant la musique qu'ils reproduisent (comme un Roksan et je commence à le croire depuis hier un Arcam) qui donnent la parole aux musiciens que nous écoutons.

car la hifi n'a qu'un but, nous mettre en prise directe avec le toucher d'un pianiste, le phrasé d'un violoniste, la respiration d'un grand orchestre. Eux et tant d'autres puisqu'Atoll a piqué des parts de marché à Naim et à Rega... avec des produits au rapport qualité/prix imbattable. A tout point de vue et à prix inférieur Atoll est plus haute fidélité que les deux autres marques.

Et surveillez Vecteur : il suffit de regardez l'intérieur d'un Vecteur et de comparer avec un Naim ou un Rega : édifiant! On voit tout de suite où est la plus haute qualité de composants, de circuits imprimés... où est la vraie qualité... J'en achèterais presqu'un les oreilles fermées...

Rassurons les fauchés, on peut y arriver pour 6000F platine, ampli et enceintes comprises... et être très heureux. tout dépend si on écoute sa chaine ou les musiciens.

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Message » 28 Oct 2002 0:41

Ca y est la passe d'arme a recommencé ? :o
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