Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Naim vs Cello

Message » 28 Oct 2002 1:36

LaurentV a écrit:
Haskil a écrit:J'ajouterais que oui, vous êtes des victimes comme j'en suis une dans d'autres domaines et aussi dans celui-ci... Que celui qui a réellement comparé ces électroniques Rega et Naim avec beaucoup d'autres marques avant d'acheter lève le doigt...

Mon cher Alain,
Je leve le doigt.
J'ai la prétention d'écouter du materiel hifi depuis 1985, d'avoir pu cotoyer le pire comme le meilleur. Nous avons toi et moi eu des conversations à ce sujet à de multiples reprises (malheureusement insufisantes en nombre a mon avis).
J'ai l'outrecuidance de pretendre à une oreille qui n'est certe pas parfaite mais qui n'est pas particulièrement mauvaise. (tout le monde ne peut pas avoir celle d'un chef d'orchestre de Bordeaux :wink: )
J'ai la faiblesse d'avoir des gouts spécifiques et d'être sensible à certains aspects de la musique et de sa reproduction plutôt qu'à d'autres. Tu les connait et je ne m'etendrais pas plus sur ce point.
Nous sommes souvent toi et moi d'accord sur beaucoup de points(cf nos avis respectifs et convergents sur les écoutes de samedi).
Cependant, sur ce post ton propos me dérange quelque peu. non quant a son fond ; tu as tout a fait raison d'affirmer que le "rapport performances prix" des produits évoqués ci dessus. mais quant à sa forme que je qualifirais d'entière et un tantinet catégorique.
Je ne prendrais qu'un exemple notre comparaison rega Jupiter/io vs sacd Sony 940.
je préfère sincerement vivre avec le premier qu'avec la seconde.
le Rega est plus coherent et laisse passer plus d'émotion que la Sony.
Certes le sacd est plus détaillé, plus "analytique" mais à mon oreille il ne laisse passer que très peu l'émotion.Le confort (terme volontairement choisi) d'ecoute que propose le Rega me conviens très bien.
Maintenant le prix (du simple au double) n'est pas justifié je te l'accorde.
Pour moi un système doit être agréable et plaisant ; c'est un compromis entre "culture" et "détente"
voila pour un exemple de comparaison.
Maintentant est ce de la Haute Fidelité ou comme le dit Talon Karrde de la basse fidélité je ne le sais pas et je t'avoue que ça m'est un peu égal ; pour moi l'important est de rentrer chez moi, de mettre un disque et de prendre un moment de plaisir.
Enfin je n'ai jamais prétendu et ne prétendrais jamais que Naim et Rega ou d'autres sont la panacée. j'ai même envoyé ballader un naimiste de ce forum sur les roses plusieurs fois au sujet de son "integrisme".

Amicalement.

LaurentV (qui s'était pourtant promis d ne plus rentrer dans de telles polémiques)


Cher Laurent,
Tu n'étais pas entré dans cette discussion et ce n'est donc pas à toitque je m'adressais. Toi, je connais très bien ta façon d'écouter, le soin que tu mets à choisir. Et finalement nous pensons souvent la même chose, même si nous ne mettons pas les mêmes mots dessus. un exemple, j'ai apprécié la Jupiter/io mais pour moi, elle délivre un message chaleureux certes, mais justement incohérent car elle laisse tomber trop d'informations pour se concentrer sur une portion plus réduite du message... tes mulidines que j'adore compensant par leur vivacité et transparence ce qui pourrait être insupportable avec des enceintes plus rondes.

C'est donc à des jeunes gens qui n'ont pas ton expérience, pas non plus ton haut de gamme Naim que je m'adressais suite à un post surréaliste de Khoi Naim vs Cello...

Incomparable à un Nait 5 ou alors faudrait être fou pour penser que ton préampli, ton ampli, tes alimentations sont aussi semblables à un Nait 5: j'ai d"ailleurs apprécié et l'ai écrit tes élecroniques, c'est pas mon idéal (dynamique lissée son trop global), mais ça marche, particulièrement au prix que tu as payé! Rien a voir non plus avec un p'tit rega...

Toi qui n'est plus un tout jeune homme, tu as roulé ta bosse pour le meilleur et pour le pire dans les auditoriums et tu sais quoi penser réllement de ce que tu as entendus. Tu ne te laisses plus impressionner par le discours ambiant, tu as l'esprit aussi ouvert qu'on peut l'avoir (d'ailleurs tu nous disais hier soir la baffe que tu avais prises en écoutant tes enceintes, chez toi, avec un ampli à lampes équipés d'EL 34, preuve que tu n'est pas rivé à un truc)...

Ce qui me chiffonne et m'inquiète à la fois, note que je pourrais m'en fiche, mais j'aime pousser les arguments au bout et entendre des arguments nettement exprimés, autrement que c'est plus musical, on ne peut pas comparer une électronique japonaise, vore un atoll à un Rega ou a un Naim qui, tu le sais, passent pour des parangons de musicalité... quand leurs sectateurs, dont tu n'es pas, ont souvent des comportement d'exclusion vis à vis d'autres marques.
Ce que je 'dénonce' c'est le mythe de la supériorité des petits amplis musicaux anglais et le mépris dans lequel tant de marques japonaises et autres sont tenu de la part d'audiophiles qui ne les connaissent pas pour ne jamais les avoir réellement entendues dans des auditoriums que tu connais pour les fréquenter beaucoup. Ces marques en sont absentes... tout simplement... Pour quelles raisons???

Imagine hier, si l'on avait osé dire tout haut : où sont les Japonais. Je crois que le silence se serait immédiatement fait et qu'on nous aurait viré comme Burndav s'est fait tancé par un mec du public car chez Port Royal Audio il a osé sortir un disque de Karel Ancerl, comme nous amis belges se sont fait jeter car ils sont tendu un mettalica... chez un autre...

C'est ce hificorrect qui est terrible, car tout nouveau forumer a des raisons d'être effrayé par des comportements aussi exclusifs d'autres marques. J'ai reçu quantité de messages privés... Il me semble qu'il peut bien, de trois mois en trois mois, y avoir une voix qui s'élève pour dire : "Niet!". Ces marques ne sont pas seules, leurs petits intégrés ne méritent pas tant d'éloges. Il y a bien d'autres marques qui commercialisent des produits de plus grande qualité à des prix moindres. Où alors, nous aurons une sucession de post à l'urbanité délicieuse :
A oui, il était fruité dans le médium ton ampli X, j'ai trouvé que le Z avait peut-être plus de culotte et que le Y méritait peut-être d'être allumé deux heures plus tôt pour s'aérer...
evidememnt chacun des forumeurs penserait in petto, il est pourri le Z ...
Quand je suis arrivé sur ce forum, je lisais des trucs qui me heurtaient profondément, lancé par des gens qui excluent la majorité des amateurs : amplis japonais de supermarché, Kenwood, JVC, Sony c'est de la m.erde, Yamaha n'a jamais su faire un ampli, Triangle n'a jamais su faire une enceinte, etc. Et peu de gens pour défendre ces marques, et tant d'autres pour baver d'envie, à cause des revues sur papier glacé qui racontent n'importe quoi...
Ce n'importe quoi, comme moi, comme tant de forumeurs, tu l'as vu et entendu hier... un condensé de la roue libre dans laquelle tant de constructeurs et de distributeurs et de revendeurs pédalent sans s'en rendre compte...
Tu aurais installé un auditorium hier avec tes mulidines, un ampli 596 et ma platine CD ou une Nad, une Rotel, un autre avec une paire de 603S3, BW, un ensemble Atoll PR 200, AM 100 et un lecteur CD à 3000F et ces deux auditoriums n'auraient pas désempli... Boudze serait venu avec ses Triangle, son Italie, "son" :wink: jupiter/io et le résultat aurait été le même. Chercher l'erreur. L'un des forumeurs a adoré la double Kalibrator. C'est son droit, bien sur, mais ne me dit pas que tu comprends!


J'admet qu' on aime un intégré rega ou naim... jusqu'au moment où je lis que Yamaha fait un produit de gamme inférieure ce qui est techniquement et en qualité de composants : c'est faux, ce qui est en qualité de fabrication : plus faux encore...

Alors qu'on dise je préfère le son chaud, le médium présent et vif du rega au son droit, neutre, ouvert du Yamaha : ça mille fois d'accord, que cette dernière marque ne puisse exister que parce que M'Bon, Reivilo76 et moi le disons devient plus problématique.

En te prêtant la 940, je savais à peu près que ce ne serait pas ta tasse de thé, mais je savais pertinement que tu serais interessé d'écouter ça, de te faire une idée que tu as parfaitement formalisée dans l'esthétique que tu choisis, car tu n'a pas de mépris, tu n'en exprimes pas. Tu ne parles pas de marques que tu ne connais pas. Je ne suis pas convaincu de cela quand je lis des jeunes gens qui n'ont jamais entendus une platine Sony car il n'y en n'a pas dans les auditoriums audiophiles. Trouves-tu cela normal? Tu sais maintenant qu'il y a problème de tarif : deux fois plus cher pour Jupiter/io tu ne comprends pas plus que moi. Toi car tu préfères la rega mais quand même tu te grattes la tête, moi parce que je prégère la Sony. Si on les ouvre : la rega est une base lectrice Sony ancienne génération et son DAC est plus ancien encore et moins évolué. Je pense la même chose de la différence de tarif, mais à l'envers...

Quand tu viendras à la maison, tu verras que ma chaine est loin d'être parfaite : elle a des défauts contraire à ceux des p'tits Rega et Naim. JE ne dis pas qu'elle est plus musicale, je dis qu'elle laisse passer plus d'informations et que du coup ses défauts sont d'une autre nature. Et j'ai un ampli à lampes qui doit avoir un peu les défauts d'un rega à transistors en moins caricatural cependant. J'ai déjà comparé, au moins... Certains jours, je me dis : c'est nul, tu bazardes tout. D'autres, je me dis, ce matin par exemple, c'est vraiment mieux que les 4/5e de ce que j'ai entendu hier... et pourtant je sais qu'elle est juste convenable.

Amicalement,
Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 28 Oct 2002 1:36

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Oct 2002 17:29

Haskil !!!

Je ne sais plus quoi penser ! Tu connais trop bien la hifi, les discours qui y sont pratiqués, les techniques marketing appliquées, pour ne pas sentir le caractère spécieux des arguments que tu tiens depuis le début du post !

je vais te dire quelque chose d'horrible : tu es plus intégriste dans ce thread que tous les naimistes, regaistes et linnistes du forum !!! (non, quand même, pas du forum Naim ou Linn)

Je t'ai posté des messages argumentés et précis, et tes réponses, toujours très intéressantes, ont été invariablement les mêmes sans tenir compte de mes arguments :
- Les marques japonaises sont sous-estimées
- quelques marques anglaises sont sur-estimées
- Naim, Rega etc. sont bien trop chers au regard des composants

Et bien je vais te dire : tous le monde, depuis le début, est d'accord avec cela, et personne ne dira le contraire : tu as créé tes propres contre-arguments pour te lancer dans une "croisade" anti HDG, mais ce n'était pas l'objet.

Je voulais juste d'arracher l'idée que tu apliques les mêmes préjugés que tu dénonces contre les marques japonaises contre Rega, Naim etc.

Et que tes critiques sur ces marques relèvent du domaine du choix esthétiques et non de l'objectivité, qui n'existe pas en HIFI, qui avant tout une question de compromis entre des critères dont la hiérarchie est très variable selon les auditeurs ! Il suffit de lire les critiques de matériel de Philippe V ou de de Jean-Marie P pour saisir leur divergence d'écoute. Le premier préfère nettement une écoute à la française, le second une écoute plus velouté. Je me permets de dire qu'une écoute "dites" plus chaude n'est pas incompatible avec une transparence suffisante pour discener les différences entre les enregistrements


<<<<<<<<<<<J'ajouterais que oui, vous êtes des victimes comme j'en suis une dans d'autres domaines et aussi dans celui-ci... Que celui qui a réellement comparé ces électroniques Rega et Naim avec beaucoup d'autres marques avant d'acheter lève le doigt... >>>>>>>>>
Tu inverses la charge de la preuve : tu détruis quelques marques, à toi de montrer que tu connais les produits que tu critiques (ce qui n'est pas vraiment le cas en l'occurence. As tu fais une seule comparaison en directe avec le Nait 3 ou 5 et leurs concurrents ?). Je penses que les possesseurs de Naim du forum ont bien plus comparé Naim à d'autres marques que toi, ce qui est logique puisque Naim nous intéressait. Khoi a fait un véritable pélerinage dans tous les auditoriums de la capitale pour se décider. Arno 31 ou moi, n'avions pas d'a priori spécialement sur Naim, mais dès que l'on a branché, ça marchait. Certains comme ROROminator connaissent et apprécient des marques comme Naim et Densen que tu opposes vigoureusement.


<<<<<<<<<'admet qu' on aime un intégré rega ou naim... jusqu'au moment où je lis que Yamaha fait un produit de gamme inférieure ce qui est techniquement et en qualité de composants >>>>>>>>
C'est toi qui a lancé la comparaison, en disant qu'un Yamaha à 3000 francs était meileur qu'un Nait 5 ! Et c'st justement dire cela tel quel qui est spécieux. Tu fais vonlontairement abstraction de qualités du Nait, car tu "préfères" celles du Yamaha. Mais ce ne sera évidemment pas le cas de tout le monde.


<<<<<<<<<<<<<Et surveillez Vecteur : il suffit de regardez l'intérieur d'un Vecteur et de comparer avec un Naim ou un Rega : édifiant! On voit tout de suite où est la plus haute qualité de composants, de circuits imprimés... où est la vraie qualité... J'en achèterais presqu'un les oreilles fermées... >>>>>>>>>>
Voila encore qui est très trompeur. Ces marques ont des stratégies marketing très différentes. Atool cherche "à en mettre le plus possible pour pas cher", Cairn la même chose mais "avec une plus belle geule et un positionnement plus HDG", Naim "Vous allez casquer pour un son typé, au profit de qualités, au détriment d'autres, avec une image HDG, avec une politique de maternelisation de la clientèle".

Mais je crois que les possesseurs de Naim du forum s'en foutent : Après des écoutes variées (y compris du Marantz pour Haskil), je trouvais qu'un Nait 3 tenait bien mieux le grave, en profondeur et en volume qu'un cairn, bien que le transfo et les condo du Nait soient bien plus petits (125 VA contre 350VA). Bref, à budget donné (5-6000 francs), le Nait d'occasion se détachait, au-delà des données techniques (et je ne conaissais pas Naim avant).


Imagine quelqu'un déclarant : "Tous les produits Sony, c'est de la daube, j'ai écouté leur intégré à 2000 francs, ça ne vaut même pas la mini-chaine panasonic à moitié prix", ne trouverais tu pas ça un peu court ?
C'est pourtant comme cela que ton raisonnement m'apparait!!!

Et puis tu ressors l'argument " je pratique de la musique depuis 40 ans, j'ai fait des milliers de concert etc " !!!! Tu n'est pas le seul à avoir de la pratique, directe et indirecte, de la musique vivante non amplifiée.

Il n'a jamais été question de dire que Naim ou Rega sont les meilleurs marques, sont sans défauts etc., loin de là, mais que ces marques correspondent bien à la perception musicale de pas mal de personnes.

Maintenant, je te suis complétêment quand tu expliques la pression marketing de ces marques, le jeu des revendeurs, mais contrairement à ce que tu sembles croire, les naimistes ont beaucoup écouté les matériels concurrents (voir le forum naim). Il y a bien sur d' a priori, mais aussi des gens plus objectifs.


Bien cordialement,
alexandret
 
Messages: 1392
Inscription: 27 Aoû 2001 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 28 Oct 2002 20:56

Haskil

Je prefere mes Naim à je sais pas quoi d'autre (pour l'instant)
Je prefere mon Macintosh (pas MacIntosch) à n'importe quel PC
Je préfere les montres à aiguilles aux horloges atomiques
Je vais préferer mon Hommel à n'importe quelle autre voiture

Ca peut se traduire par :

Je prefere une présence à une fausse ressemblance.

Si tu veux essayer de comprendre je ce que dis (pas de facon forcement très claire) tu prends Ecce Homo de Nietszche et tu lis et relis et relis jusqu'à que ca te fasse autant mourrir de rire que moi.

Néanmoins, il est évident que tu as raison pour un certain nombre de personnes.
karyboue
 
Messages: 5096
Inscription: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 28 Oct 2002 22:16

Alexandre !
Tu ne m'as jamais avancé de vrais arguments, mais en soi ce n'est pas grave, car nous discutons aimablement. N'est-ce pas?
Donc tu as parfaitement le droit d'aimer ces amplis et je ne te prends pas pour un couillon pour autant. Cependant, je ne peux admettre que tu me dises que je n'ai pas entendu ces amplificateurs. Tu noteras et tous ceux qui m'ont envoyé un message privé pour avoir un avis sur un matériel pourraient en témoigner : quand je ne connais pas, je dis : "aucune idée."
Cela étant, à moins que tu ne vives pas en France, tu n'as eu aucune chance d'écouter les 9/10e de cette production japonaise qui est insidieusement ou directement dévaluée, démolie, dans les revues de hifi depuis un peu plus de vingt ans... pire, elle n'est souvent pas testée. Un peu plus depuis quelques mois... Car elle n'est pas dans les auditoriums: Ce faisant le choix, la liberté du choix des amateurs de hifi, n'est pas assurée. Il y en a une qui échappe tellement bien à cela, que de nombreux forumeurs pensait qu'elle était anglaise : Rotel... combien de fois ai-je dû dire que c'était Japonais Rotel?

Par commencer : cite moi un auditorium audiophile qui présente une platine Sony... un ampli Sony...

JMP et PV. JMP n'apprécie guère ces deux marques, si ma mémoire est bonne. Philippe, si ma mémoire est bonne, une fois encore, a deux Offrandes et du YBA. Et lui adore Rega cependant. Et leurs goûts respectifs sont moins uniivoques que tu veux bien le dire.

Piel m'a raconté une jolie histoire. Des marques japonaises, conscientes de ce qu'elles étaient systématiquement démolies dans la presse hifi britannique ont entrepris de consulter des pannels de journalistes hifi pour avoir leurs avis après des séances d'écoute... Ayant participé au réglage de ces appareils, les journalistes anglais en on dit beaucoup de bien de ces appareils dans leurs revues, des Denon, des Sony notamment... Ont-ils pour autant été modifiés selon les désirs de ces journalistes ces appareils? Des personnes autorisées disent que non! Le tout était de convaincre ces journalistes, critiques de hifi, de leur importance...

On peut aimer le bordeau et le bourgogne. Voilà pourquoi j'aime l'écoute chez Ogobert (Sony, Jolida, Cabasse), chez Philippe Beal (Sony, Mark Levinson, Krell, Boston), chez Boudze (Philips, Triangle, Puccini), Laurent (Naim!!! et Mulidine) car elles sont cohérentes...

Je n'ai jamais eu de chances avec les petits amplis Rega et Naim (j'en ai essayé à la maison, ainsi que la platine Lin voici un peu plus de quinze ans pour cette dernière...), je les ai toujours entendus bouchés pour le premier, un peu rentre-dedans (ce qu'on appelle avoir envie de taper du pied) et simplificateur pour le second. Quant au prix, c'est du délire en regard des produits proposés. Et que tu le veuilles ou non, ce prix est déterminant dans le positionnement hifi, audiophile de ces appareils... Le Nait 5 ne vaut pas 9000F pour ce qu'il donne. Quant à la pratique de la marque qui consiste à vendre des alimentations séparées pleines de vide pour améliorer des produits déjà trop cher : on appelle ça comment?

Quant à la platine CD Rega, le petit modèle, le seul que je connaisse bien avant d'avoir écouté celui de Laurent (équipés d'AOP de sortie pour baladeur : et ne me dit pas que les mesures ne veulent rien dire!), ainsi que je l'ai toujours écrit : là pardon, mais je ne peux pas comprendre tout ce que je n'entends pas dans la musique... Et je suis obligé de constater au moins une chose. Et c'est objectif, c'est la façon dont ceux qui encensent cette dernière marque insistent, sans s'en rendre compte, sur les progrès énormes fait lors de la sortie de chaque nouvelle génération, dans leurs bancs d'essais... quand tu as acheté l'ancienne tu lis qu'elle était mauvaise...
Certes l'objectivité n'existe guère en ce domaine (les CR du salon le prouveraient s'il en était besoin), mais il y a des constantes, une qualité objective en dessous de laquelle, le goût peu faire faire des bêtises, l'absence de possibilité qui nous ai donnée de comparer réellement aggravant cela.
Le tout est d'être heureux en écoutant de la musique, sans s'investir affectivement dans une marque, dans une ligne de produits.
Mes arguements ne sont pas si spécieux que cela et les qualités que l'on demande à une chaine haute fidélité sont de reproduire un signal enregistré en le modifiant le moins possible. Toute électronique qui travaille volontairement une esthétique sonore modifie le son dans un sens donné que tu retrouveras sur tous les disques...
C'est très facile à obtenir : demande à Remy Balligant qu'il t'explique comment on peut modifier volontairement la couleur sonore d'une électronique pour lui donner un son particulier. Ce qui est plus facile à faire que de produire un ampli non typé quand on fabrique une électronique ordinaire à la base. Ce que sont celles des petits appareils de ces marques... plus ordinaires que bien des électroniques moins chères et aussi d'origine japonaise.

Pour moi, mais je suis un vieux schnock, la haute fidélité ce n'est pas cela. Je tolère le son des grands mac car ils ont des qualités objectives incomparables à celle des électroniques produites par ces deux marques britanniques qui ont surtout la chance d'avoir un service commercial de premier ordre.

Et cette analogie sans cesse répétée de 'petites électroniques anglaises musicales' repose sur une erreur : une électronique n'est pas musicale. Laissons ce rôle aux artistes et à la chaine le maximum de qualités pour ne pas s'interposer entre eux et nous.

Autant te dire que j'en suis loin, très loin, chez moi... Et cela aussi je l'ai toujours dit...

Quant à Atoll : sache que cette marque fait des marges magnifiques!!! Nous nous sommes habitués à des prix qui ne ressemblent à rien dans ce domaine qui nous est cher... tellement habitués à cela que toute notion du prix juste nous échappe.

Un ampli HC vendu 10.000F il y a un an se touche aujourd'hui à un peu moins de 4000F. Rien qu'en composants, en coffret, en potards, il y en a pour trois fois plus cher qu'un Nait 5... Cependant à ce prix là, l'importateur et le revendeur gagnent encore un peu d'argent... Si le Nait 5 était vendu son prix (environ 3000F prix public) on en reparlerait... et encore. Interroge ceux qui dans un autre post travaillent à la conception d'un ampli : si tu savais ce qu'on peut faire pour cette somme... Va jeter un oeil sur un ampli Vincent... sur un Roksan...

Compare un téléviseur, un lecteur de DVD et un ampli ou un lecteur CD... et interroge toi. Rien que le tube d'un 82 cm 16/9e coute plus cher qu'un Nait 5 : cependant, il est vendu 12000F le panasonic Quintrix... et il embarque une électronique autrement plus complexe et couteuse que celle d'un intégré... Et s'il est construit en plus grande série, il est aussi beaucoup plus lourd, plus difficile à emballer, à stocker, à faire voyager d'un bout du monde à l'autre, il prend plus de places dans les stocks : ceci compensant largement cela...

Par paranthèse, je ne suis absolument pas anti THDG ou HDG, même franchement pour, mais ces deux marques ne jouent pas dans ses catégories là... en revanche, j'en veux aux importateurs qui se fichent de nous et à leurs pratiques commerciales et tarifaires... sais tu combien et à quel prix, il se vend tu HDG et du THDG en Allemagne?

Ne pas confondre SVP :wink:
Bon, j'ai faim!
Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 28 Oct 2002 23:29

Haskil : "Ce que je 'dénonce' c'est le mythe de la supériorité des petits amplis musicaux anglais et le mépris dans lequel tant de marques japonaises et autres sont tenu de la part d'audiophiles "

> Combien de fois devrais-je dire que j'ai eu des Marantz, Harman, Denon, Rotel chez moi (avant Naim).

Je VOULAIS acheter japonais, car c'était bien moins cher. 100 watts, une belle façade "gold", le tout pour 4000 balles, neuf... Mais, vraiment, ça sonnait mauvais à mes oreilles... je ne vais pas décrire pourquoi à chaque fois quand même !

Non, je n'ai pas tout essayé. Mais du japonais, ça oui, des tas. Chez moi, et sur le même système à chaque fois.

Attention ! Je suis peut être mal tombé, je ne veux pas généraliser, mais c'est mon expérience, brute de fonderie...

Sans parti pris, au contraire, je voulais acheter pas cher (donc japonais il se trouve) au début...
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 28 Oct 2002 23:41

haskil a écrit:Alexandre !
Par commencer : cite moi un auditorium audiophile qui présente une platine Sony... un ampli Sony...

Quant à Atoll : sache que cette marque fait des marges magnifiques!!! Nous nous sommes habitués à des prix qui ne ressemblent à rien dans ce domaine qui nous est cher... tellement habitués à cela que toute notion du prix juste nous échappe.

Un ampli HC vendu 10.000F il y a un an se touche aujourd'hui à un peu moins de 4000F. Rien qu'en composants, en coffret, en potards, il y en a pour trois fois plus cher qu'un Nait 5... Cependant à ce prix là, l'importateur et le revendeur gagnent encore un peu d'argent... Si le Nait 5 était vendu son prix (environ 3000F prix public) on en reparlerait... et encore. Interroge ceux qui dans un autre post travaillent à la conception d'un ampli : si tu savais ce qu'on peut faire pour cette somme... Va jeter un oeil sur un ampli Vincent... sur un Roksan...

Compare un téléviseur, un lecteur de DVD et un ampli ou un lecteur CD... et interroge toi. Rien que le tube d'un 82 cm 16/9e coute plus cher qu'un Nait 5 : cependant, il est vendu 12000F le panasonic Quintrix... et il embarque une électronique autrement plus complexe et couteuse que celle d'un intégré... Et s'il est construit en plus grande série, il est aussi beaucoup plus lourd, plus difficile à emballer, à stocker, à faire voyager d'un bout du monde à l'autre, il prend plus de places dans les stocks : ceci compensant largement cela...





quand je lis un CR dans HF ou dans la NRDS d’un simple lecteur cd qui coute 10000fr « voilà un lecteur musical et qui a des qualités sans rapport avec son prix … » ou encore, et ca j’aime : « voilà du haut de gamme à un prix milieu de gamme… » trop fort
Dire qu’il y a encore qu’une quinzaine d'années c’était le prix (ou presque) de la chaine de mes reves…
Camocim
 
Messages: 3942
Inscription: 21 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Savoie
  • offline

Message » 29 Oct 2002 0:33

Camocim a écrit:quand je lis un CR dans HF ou dans la NRDS d&#8217;un simple lecteur cd qui coute 10000fr « voilà un lecteur musical et qui a des qualités sans rapport avec son prix &#8230; » ou encore, et ca j&#8217;aime : « voilà du haut de gamme à un prix milieu de gamme&#8230; » trop fort
Dire qu&#8217;il y a encore qu&#8217;une quinzaine d'années c&#8217;était le prix (ou presque) de la chaine de mes reves&#8230;


Je me disais quelque chose de semblable au retour du salon. Les systèmes presentés dépassaient souvent la barre des 600 000 FRF. c'était le prix des systèmes les plus délirants presentés aux journées de la haute fidelité qui avaient lieu au Concorde Lafayette il y a quelques années.
A l'époque le hdg Linn était autour de 100 KF idem pour ce que pouvait faire Christian Yvon (Apertura) les Atlantes devaient être autour de 80 KF.
Je suis dubitatif face à cette valse des étiquetes.
Nous sommes peut être blasés face a cette débauche mais il me semble que des Tannoy GRF, des Klipshorn et autres produits haut de gammes marchaient autrement mieux que la plupart de ceux que nous avons écoutés ce WE.

Je vieillis peut être. :(
LaurentV
 
Messages: 11729
Inscription: 04 Mar 2002 2:00
Localisation: du coté de Versailles
  • offline

Message » 29 Oct 2002 0:46

1- qu'est ce que ca peut te faire que des marques fassent des marges enormes puisque tu ne les aime pas et que tu ne les achetes pas ?

2- qu'est ce que ca peut te faire que des abrutis comme moi achetent ces marques puisqu'on ne te les impose pas ?

En tout ca continu tes posts parce qu'ils me font bien rire. Pour la petite histoire mon Nait 5 je l'avais acheté à un violoniste et revendu à un clarinetiste. Mon ex-copine choriste à l'opéra de Strasbourg a entendu ma transition entre mon Onkyo Integra (au passage qui marchait plutot bien, 20kg, 2*110 w incapables de pousser mes enceintes sous un certain volume) et mon Nait 5. Et elle adorait le Nait pour l'émotion qu'il semblait restituer. Quand on a ca et c'est ce qui compte pour moi, on en a rien à cirer du leger manque de précison et d'ouverture entre autres, on a autre chose peut etre inaccessible pour toi.

Alors t'as pas la même oreille, ben c'est comme ca. Mais arrete de critiquer et parle de ce que tu aimes c'est surement plus interessant. Va ecrire à Naim, Rega et autres pour leur exprimer ton mécontentement mais la tu saoules. T'as le droit d'aimer, de dire des idioties mais pas de refuser les choix des autres et d'etre sectaire comme tu l'es. D'autre part tu risques de dégouter des personnes qui auraient pu aimer ce materiel et qui ne feront même pas l'effort de l'écouter et ca c'est nul.
Faut il te rappeler le titre du post d'origine?
karyboue
 
Messages: 5096
Inscription: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 29 Oct 2002 1:18

Khoi :
Je VOULAIS acheter japonais, car c'était bien moins cher. 100 watts, une belle façade "gold", le tout pour 4000 balles, neuf... Mais, vraiment, ça sonnait mauvais à mes oreilles... je ne vais pas décrire pourquoi à chaque fois quand même !


Haskil :
Une bonne moitié de l'idéologie de l'audiophilement correct instillé par les revues s'expose là sous nos yeux et a ton corps défendant, cher Khoi...
D'abord, il existe des produits japonais beaucoup plus chers que rega et naim, dont les produits font baver tous les audiophiles du monde et qu'aucune de ces marques n'a jamais frôlé... Demande ce que vaut un Onkyo grand Intégra, le vaisseau amiral de Sony, le redacteur qui poste sur le forum en pleure encore...

Ensuite...

L'autre moitié de cette idéologie est son exact opposition : la façade grise, terne, pas très bien finie (éclairage différent d'un modèle à l'autre) de ces deux marques anglaises : le meilleur est à l'intérieur. Leur publicité, leur communication joue là dessus. Entre cette opposition entre le luxe tapageur des uns qui cachent la médiocrité et la présentation modeste des autres qui cachent un son sublime. C'est d'un manichéen et donc d'une efficacité redoutable...

Un exemple du vase communiquant : B et O a fait quelques-une des meilleures platines K7, LP du marché... trop esthétiques (j'ai pas dit belles!) pour exister chez les audiophiles... pourtant un microsillon lu sur un bras tangentiel B et O équipé d'une Ortofon à bobines mobiles c'est autre chose qu'un rega planar ou qu'une Lin...

C'est exactement ce qu'écrivent Haute fidélité et quelques critiques (dans Diapason et un peu moins la NRDS depuis quelques temps) dans leurs articles : la façade dorée des Japonais, leurs innombrables entrées, leur réglages divers et variés, leurs mesures parfaites... cachent, non induisent, un mauvais son, tandis que le jansénisme est la marque des vraies électroniques musicales...

Quand l'intérieur d'un Rega et d'un Naim sont tout bonnement qualitativement inférieurs (et aussi en qualité de fabrication à prix égal) à la majorité des appareils japonais dont la façade est gold... regarde le circuit imprimé d'un rega... compare avec le teflon d'un Vecteur, le double couche d'un Sony... regarde réellement les composants (meilleurs quand même chez Naim la plupart du temps dont les alimentations standards sont assez quelconques comparées à celles d'un ampli japonais (compare donc la qualité d'un transfo torique de Rega avec le transfo du Onkyo 971; compare un transfo R Core Sony avec le p'tit torique d'un Naim, compare la qualté de fabrication et des compsants de la série QS (pour qualité standard!) d'un Sony...
Compare un tuner Rega, prétendûment hautement musical avec un tuner Denon (spécialiste du brodcast...) et l'on va rire. Le rega? Au bas mot : prix public 1500F...
Un tuner Quad ou le tuner Cambridge à double hétérodyne avec le radio de rega... tu vois je ne suis pas sectaire, il y a de nombreuses marques anglaises qui trouvent grace à mes oreilles et ce que je pense être de la hifi...

Nad, britiche aussi, faisant des appareils nettement supérieurs à prix égal à Rega... et Naim...

Dans le cas de Rega, le bouchon est encore poussé plus loin : la connectique des façade arrière est de la qualité la plus standard possible, car les prises nickelées de qualité ordinaire sonnent mieux, selon les concepteurs, propos rapportés par Jaute fidélité dont la naïveté est parfois raffraichissante, que de belles et solides prises dorées, comme les AOP de baladeurs sonnent mieux (encore Haute Fidélité qui a vendu la mèche) qu'un étage en composants discrets ou un AOP de la dernière génération, comme les circuits imprimés de bas de gamme...
Note qu'il y a peut-être un fond de vrai pour les prises : une bonne nickelée sera toujours meilleure qu'une mauvaise dorée. Mais une bonne dorée est-elle meilleure ou moins bonnes qu'une nickelée ordinaire?

Naim usant encore de prises Din... de façon à rendre ses acheteurs un peu captifs... pour qu'ils aient du full Naim...
Note quand même qu'heureusement que les Japonais sont là pour fournir tout ce beau monde en composants, en mécanique de lecture de CD, en tête de réception HF pour leurs tuners, quand ce n'est pas Philips...

Et oui Camocin, le délire des prix de la hifi fait perdre toute notion aux critiques et au petit public des acheteurs de hifi qui n'est pas un grand public... D'où la petitesse d'un marché qui devrait être grand... Tu rajoutes à ça les bonimenteurs des magasins et l'ampleur des dégâts se fait jour.

Je suis pour le haut de gamme sérieux... et quelques marques sont là encore pour travailler à l'amélioration des appareils qui nous sont chers... sans nous prendre pour des veaux...

Et encore une fois, je suis moi-même victime... mais je tente de me soigner pour ne pas sombrer du coté obscur de la force!

Alain :wink:
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 29 Oct 2002 1:35

Haskil, tout ce que tu racontes c'est une grosse blague, genre je fais croire à tout le monde que je rentre dans un super délire ?
karyboue
 
Messages: 5096
Inscription: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 29 Oct 2002 1:44

Haskil : regarde le circuit imprimé d'un rega... compare avec le teflon d'un Vecteur, le double couche d'un Sony...

> Heu, non, désolé, je n'ai comparé que le son...
KHOI
 
Messages: 910
Inscription: 12 Avr 2002 2:00
  • offline

Message » 29 Oct 2002 2:03

Tiens j'avais jamais pensé à ca : comparer le son de circuits imprimés, c'est une super idée.
karyboue
 
Messages: 5096
Inscription: 02 Aoû 2001 2:00
  • offline

Message » 29 Oct 2002 10:01

haskil a dit la vééritééé...il doit être exécuutéééé!

Guy Béart :wink:
blounote
 
Messages: 4817
Inscription: 11 Juin 2002 18:08
Localisation: 40 - DAX
  • offline

Message » 29 Oct 2002 10:13

blounote a écrit:haskil a dit la vééritééé...il doit être exécuutéééé!

Guy Béart :wink:


Haskil n'a pas dit la vérité. Il fait simplemnt part de son opinion qui est, à mon avis un peu trop tranchée, mais respectable.
Si la vérité dans le domaine qui nous interesse ici existait nous ne seroins pas là, car il n'y aurait qu'une seule chaine hifi sur le marché.

J'y peut rien, je suis d'accord avec lui sur le tuner Rega par exemple, un bon Nad ou un quad marche mieux ; un bon vieux Pionner TX9800 enterre beaucoup de tuners actuels. Personnelement j'ai un naim NAT03
il marche bien et peut s'aligner sur beaucoup de tuners existants, ceci dit il est derriere le pionner évoqué ci dessus.
Ce qui m'ennuie un peu c'est quelque soit vos avis c'est votre cote manicheiste. Haskil, Blounote...d'un coté Khoi, Karyboue... de l'autre.

la verité est ailleurs
LaurentV
 
Messages: 11729
Inscription: 04 Mar 2002 2:00
Localisation: du coté de Versailles
  • offline

Message » 29 Oct 2002 10:16

karyboue a écrit:Tiens j'avais jamais pensé à ca : comparer le son de circuits imprimés, c'est une super idée.


Il faut que tu te renseignes plus avant... tu vas apprendre des choses qui vont t'étonner sur la différence du son produit par le même circuit selon qu'il est en l'air (sans circuit imprimé), sur circuit imprimé phénolique, double couche à trou métalisé, au téflon, etc.

L'audiophilie est même née de ce constat, fait au Japon voici une trentaine d'années : un électronicien ayant remonté son ampli sur un beau circuit imprimé s'est rendu compte que le son avait énormément perdu par rapport au montage en l'air...

Pourquoi crois-tu que certains utilisent encore le montage en l'air et pourquoi crois-tu que d'autres constructeurs se ruinent en circuits imprimés au téflon? Pourquoi crois-tu que certains utilisent des cables isolés au téflon dans leurs montages?

S'il te plait pas d'agression personnelle comme dans d'autres posts plus haut : je suis d'un naturel pacifique, très gentil garçon, mais je peux me lasser. N'oublie pas que la plus grande forme du mépris est le silence... et que le mépris m'est étranger.

Alain :wink:

PS. Le post originel était Cello vs Naim : impossible de comparer l'une des grandes électroniques de notre époque avec Naim. C'est cette comparaison qui n'a aucun sens.
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline



Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message