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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Neutralité = valeur "refuge"?

Message » 12 Mai 2003 11:36

ogobert a écrit:Je pense qu'il y a confusion... "Neutre" est bien le contraire de "coloré" mais en aucun cas synonyme de "ennuyeux"...


Objectivement, tu dois avoir raison Olivier.
Mon expérience personnelle, d'après mes goûts, me font dire l'inverse. Mais, humblement, cela n'engage que moi.

ogobert a écrit:Un système "transparent" laissera passer sans modification/altération ce qu'il y a sur la source. Si on a une musique rapide, dynamique et vivante, la restitution sera également rapide, dynamique et vivante... Et si elle ne l'est pas, ce n'est pas que le système est "neutre" mais au contraire qu'il est "bouché" !


"Bouché", tu y vas peut-être un peu fort... Ca peut être l'une des causes, mais un système peut ne pas être bouché et non-neutre en même temps, non?

ogobert a écrit:Effectivement, une certaine frange de la clientelle des magasins souhaite un système restituant une musique qui ne doit pas "déranger".


On n'est pas là pour se faire du mal, non plus.
Posséder un système soit-disant neutre au point qu'une partie de sa discothèque en devienne inécoutable... la belle affaire!

Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...

Ca ne s'appelle pas se tirer une balle dans le pied?

ogobert a écrit:Et les vendeurs peu scrupuleux n'hésite pas à utiliser le terme "neutre" pour désigner un système en fait complétement "éteint".


Intéressant, car j'aurais justement dit l'inverse... Dans mon esprit "neutre" rime avec "analytique"...

ogobert a écrit:Quand aux systèmes "colorés", ils peuvent corespondre aux gouts de leur propriétaire ( on l'espère même ) mais ils sont plus l'aboutissement d'une recherche personelle privilégiant une écoute "plaisir" à une recherche de la fidélité.


"Fidelité" ne rime donc pas avec "plaisir" ni "recherche personnelle"?
Il y aurait donc, presque une dimension judéo-chrétienne dans cette définition: Je me fais plaisir, et c'est pas bien. En revanche, la Fidelité, çà c'est une vraie valeur!

J'éxagère volontairement, tu l'auras compris. :wink:

Qu'est-ce donc que cette Fidélité qui ne serait pas l'aboutissement d'une recherche personnelle? D'un heureux hasard? On a la "chance" ou pas d'avoir un système neutre?

ogobert a écrit:Mais on est encore plus éloigné de la "norme" puisque, justement, il s'agit d'un résultat très spécifique résultat des choix personels ( c'ets le "mot clé" ici ), il convient donc d'être très prudent pour faire partager ce résultat et ne pas le présenter comme un "absolu" mais bien comme un choix.


100% d'accord!

JérômeB
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Message par Google » 12 Mai 2003 11:36

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Message » 12 Mai 2003 11:37

loloboy a écrit:
Et en Hifi, le plus important c'est le plaisir ou la fidelite ? ;)



Et pourquoi pas les deux ? :wink:

Fred
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Message » 12 Mai 2003 11:39

JérômeB a écrit:
haskil a écrit:
Si l'on voulait être aussi provocateur que Jérôme : on pourrait dire aussi que la recherche d'un son très typé, coloré, vient de ce que certains écoutent davantage leur chaine en tant que telle que la musique. Qu'ils aiment moins la musique que le son.


Ce n'est pas faux.
Encore que, me semble-t-il, on trouve davantage de découpeurs de décibels en quatre, traquant la moindre imperfection de leur système, de leurs câbles... du côté des "neutralistes"...

Je vais sans doute faire oeuvre de caricature et simplification, mais j'ai l'impression que les "neutralistes" ont une approche de la Hi Fi qui s'attache aux moindres détails, les "coloristes" auraient une approche plus globale...

haskil a écrit:La "musicalité", qualificatif dont on pare les élements hifi, serait alors une valeur refuge qui témoignerait de l'inculture musicale de qui la professe :wink:

Alain :wink:


Pas faux non plus, pour ce que j'en comprends.
Qu'appelles-tu "inculture musicale"?

JérômeB


J'ai juste rajouté musicale derrière ta propre utilisation du mot inculture, puisque dans ton post tu écrivais ceci :

Avec un certain esprit de provocation :wink: , je me demande si finalement les notions de neutralité et de transparence absolues entretenues par certains, ne constituent pas davantage des valeurs refuges derrières lesquelles se cacherait une certaine forme [u]d'inculture, ou tout du moins d'indécision.[/u]

Je me demandais un peu de quelle inculture tu parlais :wink:


Et je ne suis pas certain que l'on trouve :

davantage de découpeurs de décibels en quatre, traquant la moindre imperfection de leur système, de leurs câbles... du côté des "neutralistes"...

Je dirais plutôt ça de ceux qui écoutent leur chaine... à part les naimistes un peu prisonnier de leurs prises din... :wink: qui sont des deux camps par obligation.
Les neutralistes ont une écoute analytique de la musique et une écoute globale de leur chaine à qui ils demandent juste de pouvoir entendre les subtilités du message musical lui-même qui peut prendre toutes les couleurs de l'arc en ciel.

Tandis que les coloristes cherchent un son qu'ils désespèrent trouver un jour en changeant sans cesse leurs cables pour atteindre un graal illusoire. Ils appellent cela la compensation.

Chaque musicien a un son entre le piano martelé de Richter dans Prokofiev et le piano chantant de Novaes dans Mendelssohn il y un monde et l'on a envie d'entendre le premier piano ferrailler et ne pas sonner comme le second. Comme on a envie d'entendre les fonderies d'acier de Mossolov sonner comme telles et pas comme si c'était la berceuse de Brahms :wink:

Alain :wink:
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Message » 12 Mai 2003 12:33

Burndav a écrit:
loloboy a écrit:Oui, mais il n'empeche que justement, un système coloré a de fortes chances d'apporter plus de plaisir qu'un systeme coloré.


Il manque un "non" quelque part non ? ;)

Burndav' (de retour !!!)

:oops:
Pourquoi t'es revenu toi ??? tu peux pas me laisser me tromper trnaquilement ?
Bon, je corrige :
Oui, mais il n'empeche que justement, un système coloré a de fortes chances d'apporter plus de plaisir qu'un systeme non coloré.
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Message » 12 Mai 2003 12:39

Mabuse a écrit:
loloboy a écrit:
Et en Hifi, le plus important c'est le plaisir ou la fidelite ? ;)



Et pourquoi pas les deux ? :wink:

Fred

Eventuellement les deux, mais c'est la ou le subjectif rentre en jeu.
D'un coté, la fidélité. Un piano est un piano et sonne comme un piano. Apres, il y a des differences entre les piano et entre les enregistrements, mais cependant, en ecoutant deux systemes, l'un va sonner plus vrai que l'autre (plus proche de la realite... plus neutre en quelque sorte puisqu'il n'aura pas rajoute sa touche perso).
Pourtant, tu vas pouvoir preferer quelque chose de plus rond, de plus sensuel... meme si tu es conscient que tu t'eloignes de la neutralite.
Et dans ce cas, tu vas privilegier le plaisir a la fidelite (neutralite).
Mais, tu as le droit de preferer la verite et ressentir infiniment plus de plaisir a ecouter un truc hyper fidel par rapport a un truc qui triche sur tel ou tel point.
Mais autant le cote fidelite est (presque) objectif... autant le plaisir est tres subjectif ;)
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Message » 12 Mai 2003 12:41

Haskil le provocateur a écrit:Je dirais plutôt ça de ceux qui écoutent leur chaine... à part les naimistes un peu prisonnier de leurs prises din... qui sont des deux camps par obligation


Et pan sur la tête. :lol:

Ce débat est ma foi fort interessant. la neutralité, comme on peut le lire dans tout vos posts n'est pas la même pour tout le monde :
JérômeB a écrit:Intéressant, car j'aurais justement dit l'inverse... Dans mon esprit "neutre" rime avec "analytique"...


Mabuse a écrit:Un son neutre n'est pas non plus, toujours selon moi, caractérisé "uniquement" par sa "transparence", mais se caractérise bien plutôt par sa recherche de respect de bien des notions, telles que "dynamique", "volume acoustique", "respect des timbres", "équilibre spectral", "suivi mélodique" et bien d'autres encore...


AMHA il y a autant de définitions de la neutralité que de paires d'oreilles au même titre qu'il y a autant de perceptions de la musique que d'auditeurs au concert. Donc chacun recherche, pour ceux qui vont au concert, les memes sensations sur leur système que celles ressenties en live. C'était à l'origine le but de la haute fidélité.
Pour les autres, et je suis sur qu'il y en a beaucoup plus, leur quête est plus une "idéalisation" de ce qu'il veulent entendre qu'autre chose. Pour certains ce sera le détail, pour d'autres la matière, pour d'autres encore la bande passante... Chacun a ses préférences et un meme système sera considéré comme neutre par certains et "déformant" pour d'autres.
Le propos est bien entendu exagéré, il va de soi que pour tout un chacun la vérité est quelque part entre ces extrèmes, mais le point neutre n'est pas au meme endroit pour tous.
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Message » 12 Mai 2003 12:48

Mon analogie avec le vin n'a pas marché, j'en essaierais bien une autre :
- Realla 100 : couleurs fidèles, piqué excellent
- Velvia 50 : hyper définition, couleurs très saturées
- Kodachrome 200 : grain terrible, des couleurs personnelles
- Tri-X 400 : grain énorme mais velouté, nuance des gris superbe
Parmi ces 4 pellicules, je n'utilise jamais celle qui est neutre et transparente, car je trouve les photos fades.

Par contre, la velvia sur un paysage ensoleillé, la kodachrome sur une scène de vie après l'orage, la Tri-X sur une scène d'intérieur, c'est magique !

En hifi, on reproduit, comme en photo. Il faudrait donc plusieurs systèmes :
- dynamique et imagé pour la musique africaine
- un medium suave et granuleux pour les lieders
- un équilibre parfait pour la musique symphonique
- ...

Marc
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Message » 12 Mai 2003 12:49

Haskil le provocateur wrote:
Je dirais plutôt ça de ceux qui écoutent leur chaine... à part les naimistes un peu prisonnier de leurs prises din... qui sont des deux camps par obligation


Et pan sur la tête. :wink:

Laurent, justement non, en l'occurence, je trouve que Naim, au moins, évacue la question des cables en vendant un tout qui sonne comme il sonne, à prendre ou à laisser, mais qui au moins permet de se concenter sur l'essentiel... trouver la bonne paire d'enceintes!

Alain :wink:
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Message » 12 Mai 2003 12:53

loloboy a écrit:
Pourtant, tu vas pouvoir preferer quelque chose de plus rond, de plus sensuel... meme si tu es conscient que tu t'eloignes de la neutralite.
Et dans ce cas, tu vas privilegier le plaisir a la fidelite (neutralite).



Ce dont tu parles là, Loloboy, me semble plus se rattacher à ce que Laurent appelle une "idéalisation" qu'à du plaisir. Car le plaisir, on le ressent dans les deux cas. Il n'est pas un "moyen", il n'est pas une "fin", il est une "conséquence", un "effet" de l'écoute, qu'elle se fasse sur un système dit "coloré" ou "neutre"...

Fred :wink:
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Message » 12 Mai 2003 12:54

Marc 75 a écrit:Mon analogie avec le vin n'a pas marché, j'en essaierais bien une autre :
- Realla 100 : couleurs fidèles, piqué excellent
- Velvia 50 : hyper définition, couleurs très saturées
- Kodachrome 200 : grain terrible, des couleurs personnelles
- Tri-X 400 : grain énorme mais velouté, nuance des gris superbe
Parmi ces 4 pellicules, je n'utilise jamais celle qui est neutre et transparente, car je trouve les photos fades.

Par contre, la velvia sur un paysage ensoleillé, la kodachrome sur une scène de vie après l'orage, la Tri-X sur une scène d'intérieur, c'est magique !

En hifi, on reproduit, comme en photo. Il faudrait donc plusieurs systèmes :
- dynamique et imagé pour la musique africaine
- un medium suave et granuleux pour les lieders
- un équilibre parfait pour la musique symphonique
- ...

Marc

Ben moi j'adore la Reala 100 ;)
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Message » 12 Mai 2003 12:57

Mabuse a écrit:Ce dont tu parles là, Loloboy, me semble plus se rattacher à ce que Laurent appelle une "idéalisation" qu'à du plaisir. Car le plaisir, on le ressent dans les deux cas. Il n'est pas un "moyen", il n'est pas une "fin", il est une "conséquence", un "effet" de l'écoute, qu'elle se fasse sur un système dit "coloré" ou "neutre"...

Fred :wink:

Non, le plaisir ressenti a l'ecoute va etre tres different selon le systeme.
Et le fait est que ce n'est pas forcement le systeme le plus neutre qui va te procurer le plus de plaisir.
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Message » 12 Mai 2003 13:03

loloboy a écrit:
Non, le plaisir ressenti a l'ecoute va etre tres different selon le systeme.
Et le fait est que ce n'est pas forcement le systeme le plus neutre qui va te procurer le plus de plaisir.



relis moi, Loloboy, je n'ai pas écrit le contraire ! :wink: Bien sûr que l'écoute sera différente d'un auditeur à un autre, et quel que soit le système d'ailleurs, et bien sûr qu'un système plus "neutre" n'est pas forcément synonyme de plus de plaisir ! :wink:

J'écrivais seulement que le plaisir est un effet de l'écoute et que cet effet s'exerçait tant sur un système dit "coloré" que sur un autre qualifié de "neutre"... Rien de plus, rien de moins :wink:

Fred
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Message » 12 Mai 2003 14:16

haskil a écrit:...en l'occurence, je trouve que Naim, au moins, évacue la question des cables en vendant un tout qui sonne comme il sonne, à prendre ou à laisser, mais qui au moins permet de se concenter sur l'essentiel... trouver la bonne paire d'enceintes!

Alain :wink:


Et pourtant, les naimistes sont tout de même assez furieux pour essayer d'autres câbles de modul (Chord, HMS, Nordhost, Loïc Audio,...) ou HP :D

Pour ma part, je trouve que les cordons Naim fournis sont ceux qui m'apportent le plus de plaisir.

Mabuse a écrit:...Car le plaisir, on le ressent dans les deux cas. Il n'est pas un "moyen", il n'est pas une "fin", il est une "conséquence"


Ben, pour moi, ce serait plutôt une fin, un but.

Ecouter un système en me disant "Waouw, super y'a plein de détails" mais ne pas prendre de plaisir, ça ne m'intéresse pas trop.

Roro
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Message » 12 Mai 2003 14:21

comme Roro ;)
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Message » 12 Mai 2003 14:22

> "Bouché", tu y vas peut-être un peu fort... Ca peut être l'une des causes, mais un système peut ne pas être bouché et non-neutre en même temps, non?

Oui, dans ce cas, il est "coloré" ;-)

> Posséder un système soit-disant neutre au point qu'une partie de sa discothèque en devienne inécoutable... la belle affaire!

Point sur lequel je te rejoins, je me rends compte que de moins en moins d'enregistrements "limite" passent sur ma chaine ( ou plutot que la limite se décale ).

Maintenant, est ce que "non neutre" veut dire "permissif" ? Et est ce que le système "idéal" est celui qui arrondit tellement les angles que tout "passe" ?

Ou bien celui qui qui respecte l'équation "shit en input = shit en output" mais aussi celle "truc au top en input = truc au top en output" ? Woody Allen disait bien "je préfère une femme qui me fait vivre un jour de paradis et 29 jours d'enfer que celle qui se contente d'une petite moyenne tous les jours du mois", remplace "femme" par "chaine hifi", ca marche aussi ;-)


> Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...

Ce qui tendrait à prouver que, quand on aime la musique, vaut mieux un abonement à l'année à l'opéra que d'investir dans une bonne chaine + de mauvais disques...

> Intéressant, car j'aurais justement dit l'inverse... Dans mon esprit "neutre" rime avec "analytique"...

A replacer dans le contexte, je parlais d'un vendeur proposant un système à un client cherchant une écoute "non dérangeante". Et le coté "analytique", avec sa foule de détail, c'est "dérangeant"...


> "Fidelité" ne rime donc pas avec "plaisir" ni "recherche personnelle"?
Il y aurait donc, presque une dimension judéo-chrétienne dans cette définition: Je me fais plaisir, et c'est pas bien. En revanche, la Fidelité, çà c'est une vraie valeur!

Que nenni. Je dis qu'un système "fidéle" peut être le résultat d'une recherche alors qu'un système "coloré" est toujours le résultat sinon d'une recherche mais au moins d'une adaptation du système au gout de l'auditeur.
Pour simplifier, tu peux, avec un peu de "chance" ( et quelques bons conseils ;-) ) constituer une chaine "neutre" et être très content comme ca et ne pas avoir envie de changer.
Par contre, tu ne peux pas avoir une chaine "colorée" d'une "coloration" qui ne soit pas à ton gout, c'est une écoute forcémment insupportable et tu vas absolument vouloir en changer pour une autre qui sera ou plus "neutre" ;-) ou "coloré différement" ( et non "plus coloré" ;-) )


> J'éxagère volontairement, tu l'auras compris.

Pas du tout ;-) ;-)
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