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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Neutralité = valeur "refuge"?

Message » 13 Mai 2003 15:39

> Alors dans ce cas, tu poses le postulat selon lequel il n'y aurait qu'une seule définition de la neutralité, mais plusieurs types de coloration.

Oui, il y a une seule définition de la neutralité : "in = out" !
Et oui, il y a 50 formes de coloration, ca peut être un peu trop de "ci" mais aussi pas assez de "ca" ( un système "trop clair" qu'on peut traduire par "pas assez de matière" est aussi une forme de coloration )...

Perso, je pense qu'un système neutre s'obtient + facile par un "équilibre dynamique" en assemblant des composants qui ont des colorations contraires, l'ensemble s'annulant. Une chaine composée de maillons tous parfaitement neutre est effectivement plutot une utopie.

Sur le système "4x4" ;-) sur lequel tout passe, c'est une démarche. Y adherer est légitime mais on va effectivement vers un système "coloré" ( qui imposera sa personnalité sur les enregistrements )

Une autre peut être de recherche le système qui rend le mieux possible les meilleurs enregistrements ( et, à la limite, "tant pis pour les autres" ). Ce système là ne peut être que transparent. Cette démarche ( philosohie ? ) n'est pas moins respectable que la précédente.
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Message par Google » 13 Mai 2003 15:39

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Message » 13 Mai 2003 15:55

blounote a écrit:
karyboue a écrit:La neutralié me semble un peu graaleu comme démarche.
Imaginez 2 secondes le cahier des charges d'un système neutre : (). Ca n'existe tout simplement pas, ce n'est pas humain ou c'est tout-puissant.
Bref tout système neutre est coloré. Alors tant qu'à être coloré autant choisir sa coloration, non?
C'est plus satisfaisant pour moi en tout cas. Ca devient une affaire pesonnelle donc normal que ca ne plaise pas à tout le monde.


Ne tombons pas toujours dans ce travers caricatural apte à rendre tout débat stérile :

On le sait tous, la perfection n'existe pas...bien sûr l'absolument ce que vous voudrez.....rien n'existe, nous vivons dans le médiocre et l'approximatif et nous n'y pouvons rien. :roll:
Cependant, dans ce monde impur, fait d'imperfections et d'approximations il y a encore de la place pour ce qu'il est humainement possible de percevoir à l'échelle réduite de la planète terre :wink:

En l'état actuel de la technlogie et pour une créature aussi imparfaite que l'être humain. Même si ce l'est pas la perfection absolue..on peut atteindre un bout de ce qu'un homo sapiens en possession de ses facultés physiques peut ressentir comme transparent :D

Laissons le domaine de l'absolu à Dieu ou aux extraterrestres :wink:

Albert l'a dit : rien n'est absolu, tout est relatif.


Je comprends tout à fait sauf que j'ai préféré prendre le contre-pied de la neutralité.
Je suis passé d'un Onkyo Intégra DX 7911 à un Naim CD 5 pour certains c'est une grave régression en terme de détails, d'aération et de plein de choses et je suis tout à fait d'accord avec eux sauf que je prends mon pied avec le CD 5 et plus du tout avec l'Onkyo, il faut pas me demander pourquoi, je n'en ai pas la moindre idée et ca ne m'interesse pas de le savoir.
Comme tout est relatif, j'ecoute de la musique pas écoutable par certains mais que j'aime sur un systeme abhoré par en géneral les mêmes mais qui me convient. N'étant point neutre je ne peux pas avoir d'élément neutre.
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Message » 13 Mai 2003 15:58

JérômeB a écrit:
haskil a écrit:J'ai juste rajouté musicale derrière ta propre utilisation du mot inculture, puisque dans ton post tu écrivais ceci :

Avec un certain esprit de provocation :wink: , je me demande si finalement les notions de neutralité et de transparence absolues entretenues par certains, ne constituent pas davantage des valeurs refuges derrières lesquelles se cacherait une certaine forme [u]d'inculture, ou tout du moins d'indécision.[/u]

Je me demandais un peu de quelle inculture tu parlais :wink:


Oui, le mot "inculture" que j'ai utilisé hier soir (assez tard) est probablement impropre.
Je voulais plus précisément parler de "méconnaissance". Mais ayant décidé d'aborder ce thème de façon provocatrice, j'ai conservé ce vocable.

? méconnaissance ? explique le fond de ta pensée Jérôme.

haskil a écrit:Et je ne suis pas certain que l'on trouve :

davantage de découpeurs de décibels en quatre, traquant la moindre imperfection de leur système, de leurs câbles... du côté des "neutralistes"...

Je dirais plutôt ça de ceux qui écoutent leur chaine... à part les naimistes un peu prisonnier de leurs prises din... :wink: qui sont des deux camps par obligation.
Les neutralistes ont une écoute analytique de la musique et une écoute globale de leur chaine à qui ils demandent juste de pouvoir entendre les subtilités du message musical lui-même qui peut prendre toutes les couleurs de l'arc en ciel.


De quelles couleurs parle-t-on? Entendons-nous tous la même chose, même en concert? Assurément non. Donc, "neutralistes" de quoi?

Assurèment oui, on entend tous la meme chose, mais on ne perçoit pas la meme chose ;) Le son d'un violon ou autre instrument reste le meme à la source(le meme violon, je ne parle pas des différences de sonorité d'un violon à l'autre), mais chacun l'interprete un peu à sa manière amha.

Rémy
qui cherche juste a comprendre le pourquoi du comment de ce post :lol: ;)
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Message » 13 Mai 2003 16:12

Rémy_B a écrit:Rémy
qui cherche juste a comprendre le pourquoi du comment de ce post :lol: ;)


:lol: "Welcome in the pleasure dome"
karyboue
 
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Message » 13 Mai 2003 16:25

blounote a écrit:
karyboue a écrit:La neutralié me semble un peu graaleu comme démarche.
Imaginez 2 secondes le cahier des charges d'un système neutre : (). Ca n'existe tout simplement pas, ce n'est pas humain ou c'est tout-puissant.
Bref tout système neutre est coloré. Alors tant qu'à être coloré autant choisir sa coloration, non?
C'est plus satisfaisant pour moi en tout cas. Ca devient une affaire pesonnelle donc normal que ca ne plaise pas à tout le monde.


Ne tombons pas toujours dans ce travers caricatural apte à rendre tout débat stérile :

On le sait tous, la perfection n'existe pas...bien sûr l'absolument ce que vous voudrez.....rien n'existe, nous vivons dans le médiocre et l'approximatif et nous n'y pouvons rien. :roll:
Cependant, dans ce monde impur, fait d'imperfections et d'approximations il y a encore de la place pour ce qu'il est humainement possible de percevoir à l'échelle réduite de la planète terre :wink:

En l'état actuel de la technlogie et pour une créature aussi imparfaite que l'être humain. Même si ce l'est pas la perfection absolue..on peut atteindre un bout de ce qu'un homo sapiens en possession de ses facultés physiques peut ressentir comme transparent :D

Laissons le domaine de l'absolu à Dieu ou aux extraterrestres :wink:

Albert l'a dit : rien n'est absolu, tout est relatif.


Décidément, une fois de plus parfaitement en accord avec Blounotte! Ce que je lis sur la notion de neutralité, je le rappelle d'une chaine hifi pas d'un artiste, dans ce thread me conforte dans une idée : trop d'audiophiles confondent les artistes, la musique, avec le matériel fait pour la reproduire...

Une chose curieuse : l'affirmation selon laquelle la neutralité voudrait dire que plein de disques deviendraient inécoutables... quand la coloration n'entraînerait pas ce problème... ce qui évidemment est logiquement impossible. Vu qu'il faudrait pour chaque disque présentant des défauts une chaine apte à les surmonter dans sa coloration... :wink:

Alain :wink:

PS. RémyB : ne cherche pas de raison à ce post, Jérôme a voulu être provocateur... :wink:
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Message » 13 Mai 2003 16:26

karyboue a écrit:
Je comprends tout à fait sauf que j'ai préféré prendre le contre-pied de la neutralité.Je suis passé d'un Onkyo Intégra DX 7911 à un Naim CD 5 pour certains c'est une grave régression en terme de détails, d'aération et de plein de choses et je suis tout à fait d'accord avec eux sauf que je prends mon pied avec le CD 5 et plus du tout avec l'Onkyo, il faut pas me demander pourquoi, je n'en ai pas la moindre idée et ca ne m'interesse pas de le savoir.
Comme tout est relatif, j'ecoute de la musique pas écoutable par certains mais que j'aime sur un systeme abhoré par en géneral les mêmes mais qui me convient. N'étant point neutre je ne peux pas avoir d'élément neutre.


J'ai mis en gras ce qui me parait important, car il ne faut pas se méprendre, je n'émets pas un jugement de valeur pour dire qu'une démarche est supérieure à une autre. La hifi est un plaisir individuel sinon solitaire et chacun reste tout à fait libre de choisir ce qui lui plait. :wink:

L'mportant donc, est que l'esthétique choisie relève d'une volonté et non pas d'une tromperie. Je conçois parfaitement qu'un audiophile averti et conscient de sa démarche opte pour une solution qu'il a volontairement choisie. Tout ça dépend de tellement de paramètres :roll:

Ce qui me gène, c'est qu'involontairement quelqu'un se laisse piéger par un son aguicheur ou une présentation bien faite et se retrouve chez lui avec un matos qu'il va exécrer au bout d'un temps plus ou moins long.
Certains fabricants et certains vendeurs savent très bien que l'oreille est séduite par certaines colorations ou caractéristiques qui peuvent avantager un appareil lors d'une écoute comparative si l'acheteur n'y prend pas garde; d'où certaines déceptions que, je pense, nous avons tous connues 8)
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Message » 13 Mai 2003 16:51

haskil a écrit:Une chose curieuse : l'affirmation selon laquelle la neutralité voudrait dire que plein de disques deviendraient inécoutables... quand la coloration n'entraînerait pas ce problème... ce qui évidemment est logiquement impossible. Vu qu'il faudrait pour chaque disque présentant des défauts une chaine apte à les surmonter dans sa coloration... :wink:

Alain :wink:

PS. RémyB : ne cherche pas de raison à ce post, Jérôme a voulu être provocateur... :wink:


Constat numéro un : la plupart des CDs de pop et de rock sont mal enregistrés.

Les mauvais enregistrements (deux exemples type : oasis, linkin park) ont d'ailleurs souvent les mêmes travers : compression, équilibre ascendant, son agressif et nasillard...

Donc une chaine (colorée) avec une certaine douceur dans les aigus peut aider à rendre des CDs de pop et de rock plus écoutables.

Une chaine neutre et faisant passser tout le message (garbage in, garbage out) posera forcément problème.

Or, si mon artiste préféré de pop sort un album (mal enregistré, donc), et que je ne peut l'écouter pour cause d'AAC (agression auditive caractérisée) sur ma chaîne à 50 KF, ça me pose personnellement un problème.

C'est dommage de passer chez son disquaire et quand on achète un disque, se demander "Est ce que ça sera bien enregistré ? Est ce que ça va passer chez moi ?".

Et on finit avec des piles de CDs purement audiophiles. Ou choisis pour leur caractéristiques sonores (Ouah ! J'ai tous les Lisa Ekdahl/Patricia Barber/Norah Jones/...etc, ça passe super bien...!). Non merci.

Mais chacun son choix. En ce qui me concerne, je ne veux pas me couper de la majorité des CDs qui sont chez mon disquaire.

Quitte à avoir une chaine moins neutre, ma priorité étant la musique et rien d'autre (et en tous cas pas la neutralité qui, comme je viens de l'expliquer, peut devenir une barrière).

PS : je n'ai rien contre Lisa Ekdahl/Patricia Barber/Norah Jones bien sûr !
KHOI
 
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Message » 13 Mai 2003 17:08

Ce qui est bien aussi c'est d'avoir un système qui permette de passer beaucoup de disques differents même si ils ne sont pas enregistrés tip-top.
Cependant il y a tout de même quelques bouillies infames qui sont innécoutables meme sur un radio cd k7 Lansay.

Je ne sais plus qui avait écrit :
"un audiophile est quelq'un qui a 100 000 euros de matos pour ecouter un seul disque" c'est telement vrai quelque part.

LaurentV (pas audiophile il a 2 disques : un de castagnettes et un de clochettes . :lol: )
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Message » 13 Mai 2003 17:26

Khoi tu viens justement de faire la démonstration inverse de celle que tu prétends faire...

relis toi attentivement... :wink: Car tu présuposes que tes disques mal enregistrés sont inécoutables sur des enceintes "neutres"... ce qui ne tient guère la route...

par ailleurs, personne n'a parlé de prix... nulle part, tu es le premier... ça a peu à voir...

Par ailleurs, ce qui est étrange, c'est qu'adepte de la neutralité (pour faire vite et simple), j'écoute énormément de disques, en possède encore plus, et qu'ils passent globalement chez moi et depuis toujours, or j'ai toujours préféré par exemple la rapidité du son, son ouverture, à la rondeur confortable.

Je vais même plus loin, dans certains cas la musique doit être agressive, dure, pénible à écouter.

ça me rappelle un gars, il y a fort longtemps, qui me disait détester Billie Holliday car elle avait une voix erraillée et dure. Il préférait Ella Fizgerald et son scat épatant. oui, ben, kestuveux que je te dise Khoi : je préfère la voix impossible de Billie Holliday, surtout en ses dernières années, manquerait plus qu'elle sonne joli et suave, rond et lumineux. Non, faut qu'elle soit rauque, dure, métallique, qu'on entende les clopes, la gorge pourrie par la drogue, les larmes.

Ceux qui sont à c.hier, genre un disque de piano Decca, Ashkenazy dans Scriabine par exemple, restant de toute façon pénibles sur toutes les chaines, même en bagnole, sauf éventuellement si les enceintes sont particulièrement rondes et manquent d'aigu. :wink:

Alain :wink:
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Message » 13 Mai 2003 18:13

haskil a écrit:Khoi tu viens justement de faire la démonstration inverse de celle que tu prétends faire...

relis toi attentivement... :wink: Car tu présuposes que tes disques mal enregistrés sont inécoutables sur des enceintes "neutres"... ce qui ne tient guère la route...


Premier point : je n'ai pas dit "enceintes" neutres mais "chaine" neutre...

De plus, si neutralité = garbage in/garbage out, écoutons ensemble un CD d'oasis (qui est un bon exemple de CD extrêmement mal enregistré : tout dans l'aigu) sur un système neutre.

Tu risques de laisser tomber avant moi (quelle que soit ta passion pour oasis). Ou alors de sortir les boules quiès !

haskil a écrit:Je vais même plus loin, dans certains cas la musique doit être agressive, dure, pénible à écouter.

ça me rappelle un gars, il y a fort longtemps, qui me disait détester Billie Holliday car elle avait une voix erraillée et dure. Il préférait Ella Fizgerald et son scat épatant. oui, ben, kestuveux que je te dise Khoi : je préfère la voix impossible de Billie Holliday, surtout en ses dernières années, manquerait plus qu'elle sonne joli et suave, rond et lumineux. Non, faut qu'elle soit rauque, dure, métallique, qu'on entende les clopes, la gorge pourrie par la drogue, les larmes.


Tu parles de l'artiste et de son expression. Je parlais de qualité d'enregistrement.

haskil a écrit:Ceux qui sont à c.hier, genre un disque de piano Decca, Ashkenazy dans Scriabine par exemple, restant de toute façon pénibles sur toutes les chaines, même en bagnole, sauf éventuellement si les enceintes sont particulièrement rondes et manquent d'aigu. :wink:


Les singles de pop et de rock sur Oui FM passent parfaitement sur mon autoradio.

De plus, l'enregistrement de ce type de musique est (trop) souvent optimisé pour ce type de conditions d'écoute (mini chaine, walkman, autoradio), et non pour des chaines de haute fidélité.

Pour résumer mon propos, une chaine qui pardonne un peu, ça aide...
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Message » 13 Mai 2003 18:30

KHOI a écrit:J'irais même plus loin : l'enregistrement de ce type de musique est la plupart du temps optimisé pour ce type de conditions d'écoute (mini chaine, walkman, autoradio), et non pour des chaines de haute fidélité.

Pour résumer, une chaine qui pardonne un peu, ça aide...


Je veux bien, mais si je suis bien ton raisonnement, celà voudrait dire que les enregistrements que tu mentionne sont volontairement icompatibles avec la haute fidélité. :-? donc, si je vais au bout de ton raisonnement il n'est point besoin d'investir dans de la Hifi pour écouter ces disques, un bon gros combiné radio/cd/cassette est mieux indiqué 8)

Je rejoins Haskil sur l'agressivité du son, et je crois bien qu'il ne parle pas seulement de l'aspect artistique mais bien de la même chose que toi, La joiliesse n'est pas le seul but, les musiciens ont parfois volontairement recours a des sons durs et agressifs et c'est vrai en classique comme dans d'autres styles, la stridence, l'agressivité du son est un moyen d'expression parmi d'autres. Je peux te conseiller d'écouter quelques disques de free jazz, Ghosts d'Albert Ayler par exemple, et tu comprendras ce que vriller les tympans veut dire et ça ne vient pas de l'incompétence de l'ingénieur du son, mais bien de la volonté du musicien de t'écorcher par moment les oreilles. Il serait dommage que ces morceaux passent en douceur sur ta chaine :(
Je me souviens aussi d'un concert de Neil Young ou certains morceaux "électriques" étaient volontairement acccompagnés par une guitare au son volontairement très métallique et fortement saturé.
blounote
 
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Message » 13 Mai 2003 18:41

Salut blounote,

Oui, mille fois oui, une chaine parfaitement hi-fi serait complètement inadaptée à toute une catégorie d'enregistrement. Aucun doute là dessus !

Par contre, une chaine hi-fi qui pardonne un peu (judicieusement colorée, quoi !) le serait moins.

Quant aux références aux sons durs et saturés... jette un oeil sur le forum musique, celà t'éclairera sur mes goûts musicaux.

Pour info, j'écoute en ce moment même le dernier CD d'Amen... et ce n'est pas vraiment un concerto pour violoncelle... !

Pour info, voici la revue de presse :
"Amen s'attaque au rêve américain avec des morceaux bruts et directs. La batterie agit comme des coups de massue. La basse est entourée par deux guitares qui frisent le larsen et qui ne laissent aucun répit à l'auditeur. La voix féroce et menaçante se transforme le plus souvent en hurlements..."

Amen !!!!!!
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Message » 13 Mai 2003 19:05

karyboue a écrit:La neutralié me semble un peu graaleu comme démarche.
Imaginez 2 secondes le cahier des charges d'un système neutre : (). Ca n'existe tout simplement pas, ce n'est pas humain ou c'est tout-puissant.
Bref tout système neutre est coloré. Alors tant qu'à être coloré autant choisir sa coloration, non?
C'est plus satisfaisant pour moi en tout cas. Ca devient une affaire pesonnelle donc normal que ca ne plaise pas à tout le monde.

J'oubliais : La neutralité je trouve que ca va super bien avec les notions de risque 0, de sécurité maximale, de pas souffrir, de savoir se tenir, de ne pas se facher, de ne pas choquer, de ne pas s'affirmer, de moutoner, d'oublier ses propres défauts et qualités et finalement de perdre sa personalité dans une certaine neutralisation.


Tu trouves, comme on peut facilement trouver exactement le contraire : la meutralité c'est le respect des différences sans altération, c'est laisser passer de façon transparente la merde comme le meilleur, c'est s'effacer par respect devant le travail des auteurs et des ingénieurs du son, même s'il est merdique, et c'est affirmer sa personnalité, sa différence face à la soupe insipide, et précalibrée que certains veulent nous servir. Pas de mystère : écoute le son des chaînes très bas de gammes, et dit moi qu'il n'est pas typé ... :wink:

comme quoi un même concept peut être perçu de deux façons complètement antagonistes. Bon je retourne bosser ...
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
Finalement la HiFi c'est pas mal ;-)
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Message » 13 Mai 2003 19:19

Quel contraste entre le soin pris pour élaborer une chaine hifi (essai de différents cables, sens de la prise secteur, pointes sous les enceintes, patins antivibratoires sous le lecteur CD, sprays nettoyants, lecteur CD à 15 KF...)

... et le soin porté à la qualité des enregistrements (samplé, resamplé sous pro-tools, passant par des quantités de cables (et pas en cuivre OCC gainés téflon/peau de croco, ça non), de filtres EQ, compresseurs, le tout mixé sur des petites Yamaha...
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