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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Ni SACD ni DVD-A, HRx le nouveau format de Reference !!!

Message » 17 Jan 2008 10:57

van.alstine a écrit:Et sortir un nouveau support physique qui obligerait à acheter un nouveau lecteur, de nouvelles galettes ou cartes mémoires ou clés USB etc... tu penses que c'est plus viable ?

Je crois que Sony essaye d'implanter le Blu -Ray grace à la PS 3 et par le biais des jeux (et depuis que Warner et l'industrie du porno semble avoir pris ce virage...)

Le consommateur ira peut-être plus facilement vers un produit versatile que vers l'achat d'un énième lecteur.



Je suis pour la dématéralisation en ce qui me concerne, mais pour le support physique, il n'y a pas de problème, il existe depuis quelques années : c'est le HD-DVD et le Blu Ray. Donc pas de problème de ce côté là : les lecteurs existent, le support aussi, on peut mettre du PCM dessus.
Il n'y a qu'à attendre la sortie de lecteurs HDDVD/BD hifi et la sortie d'enregistrements PCM sur BD ou HDVD.

Mais bon, perso, pour moi ça sera sur disque dur. 1500 cds, les étagères sont pleines :-?
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Message par Google » 17 Jan 2008 10:57

Publicite

 
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Message » 18 Jan 2008 11:17

Qui à part cette maison de disques américaines, dont les productions ont un intérêt très relatif, enregistre en 24/176 ?

C'est à peu près la seule...

Quand au papier cité en référence, c'est un grand moment dont seule la haute-fidélité est capable : explications vaseuses et plus elles le sont et plus l'audiophile les tiendra pour vraies; l'histoire du lecteur DVD-A impossible à commercialiser est très drôle, ainsi que celui concernant le DSD.

Amusant : Stereophile est parfois plus ridicule encore que nos chères revues hexagonales.

Alain
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Message » 18 Jan 2008 11:48

FDRT a écrit:
Powerdoc a écrit:L'avantage du SACD, ce sont les SACD hybrides, ce qui permet aux compagnies de limiter leur investissement commercial, à l'heure ou le support physique prend du plomb dans l'aile.


Là, je suis pas trop d'accord car ce format, propriété exclusive de Sony, impose le changement de tout le système d'enregistrement car il n'est pas au format PCM (déjà utilisé pour le CD). C'est une critique souvent formulée par les studios ce qui explique qu'ils n'ont pas adoptés ce système pour la plupart car les coûts d'investissement sont lourds.

En revanche, pour le consommateur l'avantage est évident, en n'imposant pas l'achat d'un lecteur spécifique pour profiter du disque !

Cordialement
FDRT


Mais non ! Il n'y a aucune raison de changer le système d'enregistrement !

Bien avant d'être un format d'enregistrement, le DSD est un format de stockage, c'est ainsi qu'il a été conçu et pour une raison : sa compatibilité montante et descendante avec tous les formats PCM connus et avec l'analogique. Les maisons de disques étaient et sont encore confrontées à la conservation de leurs bandes analogiques qui tombent en poussière (particulièrement celles des annes 1970-1980) et à celle de leurs premières bandes numériques enregistrées sur des appareils dont les mécaniques de scopes n'existent plus...

Decca a ainsi du refaire avec plusieurs machines à têtes hélicoïdales UNE machine pour pouvoir lire ses premiers enregistrements numériques et les stocker dans le meilleur format possible ouvert sur l'avenir... et les bandes analogiques enregistrées avec des générations de Dolby et autres systèmes de réduction de bruit commencent elles aussi à connaître des problèmes de lecture : les magnétos à bandes analogiques multipistes et les dolby en question ne dureront pas éternellement...

Bref, les maisons de disques devaient numériser dans un format de la meilleure qualité possible et compatibles en tout sens et ce format de stockage c'est le DSD !

Pour l'enregistrement des nouveaux disques :

Sony lui-même enregistre ses nouveaux disques en PCM, monte et mixe en PCM, puis passe la bande finale en DSD. De cette bande en DSD sont tirées le master PCM pour le CD et DSD pour le SACD.

Il suffit de lire les pochettes de disques Sony : c'est écrit dessus :wink:

Il y a quelques disques en DSD d'un bout à l'autre : très rares : ils n'avaient pas besoin d'être mixés. Exemple : les Goldberg par Gould enregistrées sur un piano "mécanique" en 2006 et publiées tout récemment.

On peut néanmoins, désormais, tout faire en DSD y compris des enregistrements très mixés et très multipistes :lol: , mais cela n'est en rien une obligation.

La désinformation sur le SACD et le DSD est toujours très active et une partie de la presse hifi en a été responsable : stéréophile en tête ainsi que la plupart des revues de hifi dont les annonceurs sont majoritairement des petites marques technologiquement opportunistes rêtives à toute idée de progrès technologique.

Un coup le SACD a un son particulier ; un autre coup, quand il y a différence avec un CD, c'est parce qu'on apporté beaucoup de soin au mastéring... sans quoi il n'y aurait aucune différence. Faut savoir : dans les deux cas, c'est n'importe quoi.

Le papier cité en référence en tete de post est un condensé de préjugés et de prétention sans nom de la part d'un petit éditeur de disque audiophile dont la qualité techniques des productions est avant tout déterminée par le talent de celui qui pose les micros, les choisi bien et sait régler sa balance de prise de son...
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Message » 18 Jan 2008 13:38

Powerdoc a écrit:Trois points d'exclamation pour un enieme format haute definition qui finira dans les limbes fautes d'un catalogue de titres suffisant.


Il est possible que tu aies raison — mais dans le cas présent, comme c'est du PCM et si on le lit à partir d'un DD, l'obstacle de l'authoring et du support pourraient bien être levés, non?

Cdlt :wink:
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Message » 18 Jan 2008 17:45

Haskil,

Si tous les studios enregistraient nativement en DSD, pourquoi y a-t-il si peut de SACD ?

Tes explications me semblent aussi fumeuses que celles de RR. :-?

Pourquoi convertir du PCM en DSD pour ensuite le reconvertir en PCM ? :roll:

La réalité me semble plus proche du discours de Ph. Muller de Passavant:
http://www.passavantmusic.com/Clients/P ... cket=89a26

Cordialement
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Message » 18 Jan 2008 18:16

haskil a écrit:La désinformation sur le SACD et le DSD est toujours très active et une partie de la presse hifi en a été responsable : stéréophile en tête ainsi que la plupart des revues de hifi dont les annonceurs sont majoritairement des petites marques technologiquement opportunistes rêtives à toute idée de progrès technologique.

.


tout à fait :wink:
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Message » 18 Jan 2008 18:25

FDRT a écrit:Haskil,

Si tous les studios enregistraient nativement en DSD, pourquoi y a-t-il si peut de SACD ?
Pourquoi convertir du PCM en DSD pour ensuite le reconvertir en PCM ? :roll:

+1

J'ai du mal à comprendre là.
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Message » 19 Jan 2008 11:02

FDRT a écrit:Pourquoi convertir du PCM en DSD pour ensuite le reconvertir en PCM ? :roll:



Parce que le PCM l'a emporté comme technique — et que beaucoup considèrent que le 24/192 est transparent:

cf. la méthode employée par 3DLab dans ses lecteurs.

Et parce que le DSD est un format de stockage, comme le disait Haskil (cf. les enregistreurs DSD pas chers de chez Tascam ou Korg: on peut stocker en DSD mais pas lire le DVD sur lequel est gravé le fichier sur un lecteur de sacd — idem pour du 24/96 PCM stocké sur un dvd qui n'est pas lisible sur un lecteur de DVD-A pour autant).

Mais dvd-a ou sa-cd est une chose, format résolution en est une autre. Dans le cas des DVD-A et SA_CD, il y a un authoring appliqué. Dans le cas du HD que tu décris: y a-t-il un authoring ou est du PCM "standard"?

Cdlt :wink:
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Message » 19 Jan 2008 11:36

FDRT écrit :
Si tous les studios enregistraient nativement en DSD, pourquoi y a-t-il si peut de SACD ?


Avant de te répondre sur ce que j''ai écrit que tu n'as pas lu, une question : pourquoi les maisons de disques ne publient pas un seul disque dans les formats qu'elles utilisent pour enregistrer ? :lol:

Il n'y a aujourd'hui quasi pas un disque nouveau et réédition d'une bande ancienne qui soit enregistré, produit, mixé en 16/44 ou dans un multiple de 16/44.... :lol: Ils sont mastérisés généralement en 24/96 et pourtant.... pas une seule grande maison de disque ne publie de galettes en 24/96 ... :mdr:

Passons maintenant à ta réponse à mes propos :


Tu devrais chausser tes lunettes et relire. :lol: Car je dis justement le contraire. Le DSD n'est pas un format prioritairement conçu pour l'enregistrement mais pour le stockage. Et je précise même que Sony lui-même enregistre, mixe et monte en PCM :roll: à de rarissimes exception près...

L'avantage du DSD est qu'il a une compatibilité montante et descendante totale ce qui n'est pas le cas du PCM dont les différentes fréquences d'échantillonnages posent des problèmes quand elles ne sont pas des multiples. Donc si tu stocke un enregistrement monté, terminé, en DSD tu peux ensuite le coder dans n'importe quel format numérique sans pertes ! Car il est nativement très proche de l'analogique ! Théoriquement, un simple filtre passe bas en sortie permet de le lire sans utiliser de DAC...

A ton avis, pourquoi Reference Recording travaille dans un format inusité tel que le 24/176 ? Ben... parce que c'est un multiple parfait du 16/44 du CD !

Car ses boss font partie de ceux qui estiment que le passage de 16/48, 24/48, 24/96 au 16/44 du CD sont "destructifs" qualitativement. Mais le format que cette maison de disque propose n'est utilisé que par elle et n'a donc quasi aucun avenir... si l'on pense comme eux...




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Message » 19 Jan 2008 14:47

haskil a écrit:
FDRT écrit :
Si tous les studios enregistraient nativement en DSD, pourquoi y a-t-il si peut de SACD ?


Avant de te répondre sur ce que j''ai écrit que tu n'as pas lu, une question : pourquoi les maisons de disques ne publient pas un seul disque dans les formats qu'elles utilisent pour enregistrer ? :lol:


Moi, je veux bien répondre à cette question: parce que le format de distribution de masse de la production musicale, le CD audio, est limité au format PCM en 16 bits/44,1 kHz.

Donc, quels que soient les formats numériques d'enregistrements professionnels ou semi-professionnels (les DAT!), beaucoup plus performants que le format de distribution par CD, toutes les maisons de disques sont obligées de réduire leurs masters au standard du CD!

Juste une remarque en passant en ce qui concerne 3D Lab: leurs lecteurs de SACD convertissent peut-être en PCM le DSD lu sur la couche SACD avant d'opérer la conversion du numérique vers l'analogique, mais je serais curieux de connaître la référence de la puce de conversion numérique/analogique que 3D LAB utilise.

Si cela se trouve, cette puce convertit le PCM reformaté en... modulation delta-sigma (Le DSD est le nom commercial d'une modulation delta-sigma). Comme le font 99,99% des puces de conversion numérique/analogique de nos jours!
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Message » 19 Jan 2008 14:52

haskil a écrit:A ton avis, pourquoi Reference Recording travaille dans un format inusité tel que le 24/176 ? Ben... parce que c'est un multiple parfait du 16/44 du CD !


Exact, ce qui devrait apporter une meilleure qualité de downsampling.

haskil a écrit:Car ses boss font partie de ceux qui estiment que le passage de 16/48, 24/48, 24/96 au 16/44 du CD sont "destructifs" qualitativement.

Tu vois, finalement on est d'accord !

haskil a écrit:Mais le format que cette maison de disque propose n'est utilisé que par elle et n'a donc quasi aucun avenir... si l'on pense comme eux...

Là, je sais pas si c'est de la mauvaise fois ou de l'ignorance mais plus d'un ingénieur du son utilise le 176.4. Par exemple, il y a mon label préféré : MARecording qui utilise soit le 88.2 ou le 176.4. Mais Todd Garflinke n'est pas le seul.

Heureusement pour Fostex d'ailleurs ! :mdr: Il suffit de regarder les matériels d'enregistrement, de mixage et de storage d'enregistrement numérique. Fostex et Tascam, par exemple (2 grandes marques répandues dans les studios). C'est soit du 24/192 (héritié du DAT), soit du 24/176.4 (héritié du CD) avec éventuellement une compatibilité DSD (chez Tascam uniquement et pour quelques appareils seulement).

Cordialement
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Message » 19 Jan 2008 14:56

Scytales a écrit:
haskil a écrit:
FDRT écrit :
Si tous les studios enregistraient nativement en DSD, pourquoi y a-t-il si peut de SACD ?


Avant de te répondre sur ce que j''ai écrit que tu n'as pas lu, une question : pourquoi les maisons de disques ne publient pas un seul disque dans les formats qu'elles utilisent pour enregistrer ? :lol:


Moi, je veux bien répondre à cette question: parce que le format de distribution de masse de la production musicale, le CD audio, est limité au format PCM en 16 bits/44,1 kHz.

Donc, quels que soient les formats numériques d'enregistrements professionnels ou semi-professionnels (les DAT!), beaucoup plus performants que le format de distribution par CD, toutes les maisons de disques sont obligées de réduire leurs masters au standard du CD!


Exactement, c'est tellement évident !

Cordialement
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Message » 19 Jan 2008 15:04

"A few SACDs will also be issued at the request of the label's Chinese distributor."

Cette phrase, tout à la fin de l'article de Stereophile me laisse songeur.

Il est vrai que tout au début du SACD, les Chinois ont rapidement lancé des lecteurs qui sont devenus fameux, avec leurs sorties analogiques à tube.

Après Sony et Acuphase, Marantz et Philips, les Chinois ont donc été les premiers à sauter le pas du SACD avec des lecteurs affichant à la fois une certaine ambition, mais aussi des prix assez doux.

Le SACD semble bien mieux implanté en Asie (Japon, Chine) que par chez nous. On y trouve même des disques SACD issus de célèbres enregistrements anciens réalisés en Europe, mais uniquement disponible en CD pour le Vieux Continent.

C'est peut-être une idée fausse, mais...

Je mets cette plus grande popularité du SACD en Asie avec le fait, bien réel, que si l'on veut travailler en delta-sigma et non plus en PCM, il faut effectivement développer de nouveaux outils.

Des développements ont déjà été effectués. D'autres restent sans doute à faire.

N'y aurait-il que les Asiatiques pour relever le défi d'une évolution technique? N'y auraient-ils qu'eux pour saisir l'occasion d'évoluer techniquement, et, peut-être, de progresser?
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Message » 19 Jan 2008 15:22

Scytales a écrit:N'y aurait-il que les Asiatiques pour relever le défi d'une évolution technique? N'y auraient-ils qu'eux pour saisir l'occasion d'évoluer techniquement, et, peut-être, de progresser?


A un moment où je voulais déposer un brevet dans un domaine de l'électrotechnique, après quelques recherches sur les brevets existants, j'ai constaté que les dépots actuels étaient à 80% environ d'origine chinoise. Quelques uns étaient encore japonais, quelques coréens et indiens, et aucun européen ou américain depuis les années 70 !

Ca m'étonnerait pas que l'avenir de la technologie passe par la Chine.

Cordialement
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Message » 19 Jan 2008 17:19

Scytales a écrit:Moi, je veux bien répondre à cette question: parce que le format de distribution de masse de la production musicale, le CD audio, est limité au format PCM en 16 bits/44,1 kHz.

Donc, quels que soient les formats numériques d'enregistrements professionnels ou semi-professionnels (les DAT!), beaucoup plus performants que le format de distribution par CD, toutes les maisons de disques sont obligées de réduire leurs masters au standard du CD!


Pardonne ma question (re!), mais à nouveau:

il est vrai que le format le plus diffusé est le 16/44,& avec authoring Red Book de nos chers CD


mais en revanche, l'idée que les studio utiliseraient du DAT, càd du 24/48 me paraît un peu en retard.

C'est du PCM 24/96 ou 24/192 qui est le standard actuel.

Quant à cette idée de "réduction" (dowsampling ou sous échantillonnage) certes:

mais enfin, c'est basique et rapide à faire comme opération! Et de plus, travailler en 24/192 présente un avantage évident par rapport à travailler en DSD:

c'est directement down samplable (ou utilisable tel quel) en 16/44,1 (CD), en 24/48 ou 24/96 (pour faire du DVD en DTS par ex), en 20/48+16/44,1 (pour faire des DualDisc) et en 24/192 (dvd-audio).

Bref, ça permet de tirer vers tous les types d'authoring applicables. Ce qui n'est pas le cas du DSD:
- non seulement il faut lui appliquer un authoring pour l'utiliser en sa-cd
- mais il faut encore le reconvertir en PCM pour l'utiliser en lui appliquant différents authoring.


Je pense qu'une partie de la présente discussion confond format + résolution (p.ex. pcm en 24/192), d'une part, et type d'authoring à appliquer donc versatilité de l'usage en vue d'une diffusion vers les lecteurs de salon (authoring cher + peu de lecteurs pour le sacd et authoring plus répandus + beaucoup de lecteurs côté CD+DVD avec ouverture DVD-A!).

C'est aussi ce qui explique que les enregistreurs actuels (Korg, Tascam etc) proposent l'enregistrement en DSD avec conversion directe sur le DD embarqué vers le PCM!

De notre côté, tout cela pourrait avoir un intérêt: si nous ne pouvons pas pleinement bénéficier de l'écoute de musique en haute résolution, c'est que nous sommes obligés d'utiliser des lecteurs capables de reconnaître des fichiers sous certains authoring: basiquement, si pour le CD Red Book et les DVD DTS et DD ça ne pose guère de problèmes, pour le dvd-a et le sa-cd, c'est problématique.

Mon hypothèse c'est que les maisons de disques ont intentionnellement utilisé les authoring sa-cd et dvd-audio pour lutter contre la copie pirate (c'est moins facile à faire: ou plutôt c'était moins facile à faire!). D'où la valse des formats.

Le seul progrès réel à mes yeux, ça serait que nous disposions du fichier PCM haute résolution (24/96 et plus) et que nous puissions le lire tel quel (ordinateur+soft+carte son, soit complète, soit avec sortie numérique en vue de l'usage d'un convertisseur externe). Tout authoring nouveau est à mes yeux une forme de régression protectioniste.

Cdlt :wink:
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