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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"notre grand privilège..."

Message » 05 Juil 2004 13:43

Dès lors que l'on tente d'adapter un produit au goût du marché, on doit abandonner l'idée d'un possible absolu. On fait du monsieur Plus.

Faire un produit qui plaît n'est pas discutable mais l'emploi du mot fidélité me dérange. Fidélité ne se discute pas.

Que l'on estime que l'allemand privilégie le grave (mais quel allemand : le pur et sans mélange) et le français les sons clairs (les gaulois d'origine donc sus à ceux qui ne sont pas roux). Cette réference au pays est ridicule et les propos de Tomatis ne doivent pas être sortis de leur contexte d'ailleurs Tomatis a autant de détracteurs que de défenseurs.

Analogie avec l'image :

Imaginons qu'un sculpteur soit chargé de réaliser une statue du Général De Gaulle (qui était un grand homme, au-moins par sa stature physique mais si vous préferez David Douillet ou quelqu'un d'autre, choisissez qui vous voulez) que l'on destine à une place de Tokyo. Comme les japonais sont petits (déjà, il y a un parti pris parce qu'en réalité il existe de grands japonais), on décide de faire une statue de 1.50 m. A-t-on raison de procéder de la sorte ? Je ne crois pas. Cette statue devrait faire exactement la taille de son original si le propos est d'être fidèle à la réalité.

La fidélité absolue n'existe pas mais essayons au-moins de rester réalistes.

On ne doit pas comparer le fonctionnement d'une chaîne à une oeuvre d'art. Le goût est dans ce qu'elle est chargée de transmettre, non dans la façon de le faire.
Philippe Muller
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Message par Google » 05 Juil 2004 13:43

Publicite

 
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Message » 05 Juil 2004 14:27

A quoi rime donc tout cet appareillage qui encombre les étals de nos spécialistes hifi ? Sont-ils tous identiques ? ou certains "conformes" et d'autres là que pour attirer le gogo ?

"haute-fidélité" n'est historiquement qu'un terme de marketing instauré pour définir une opposition à "crincrin", ni plus ni moins, et ne demeure que l'idée que l'on s'en fait, heureusement pour le commerce.

L'analogie avec l'oeuvre d'art, je vous en laisse la primeur (cf Thread Sampan). Personnellement, je ne m'y risquerais pas (le design, dans certains cas, à la rigueur). Quant à celle avec la statue, je ne suis pas. C'est quoi, cette vision d'un art qui ne devrait être que ressemblant ? En ferait-on une statue abstraite, sensée exprimer l'idée que l'on se fait de l'homme, que cela n'en serait pas moins légitime, tout au moins sous des régimes pas trop totalitaires.

Il faut savoir quelquefois envisager le fait que certaines certitudes ne puissent être que des théories, pas toujours le contraire.
charlesBis
 
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Message » 05 Juil 2004 14:46

"haute-fidélité" n'est historiquement qu'un terme de marketing instauré pour définir une opposition à "crincrin", ni plus ni moins, et ne demeure que l'idée que l'on s'en fait, heureusement pour le commerce.

Contre vérité historique et péremptoire.
Philippe Muller
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Message » 05 Juil 2004 15:12

Je trouve detestable la tonalite des propos de HiFi cables.
Ne pas croire au sens des cables et à l avantage du Teflon quel signe de sous developpement !

Pour enrichir le debat avec autre chose que du marketing pour (autocensure), Voici ce qu ecrit Putzeys à propos des cables isoles Teflon.
Putzeys est chef ingenieur Class D chez Philips. Je lui dois en particulier mon peu de savoir sur ces amplificateurs. Il possede un brevet d ampli à commutation à faible distorsion et à haut rendement fonctionnant à 2.8MHz. Il a été rendu celebre par ses critiques du DSD ( alors même qu il est employe par Philips. Philips qui s est aussi attache les services de Vanderkooy malgre ses essais critiques ( associe à lipshitz) sur le même theme)


There may not be a difference between what goes into a cable and what comes out, but this does not mean that the presence of the cable can't modify the signal . I'm talking about microphonics of course. This effect has two causes: triboelectric charging and condenser mic effect .

Triboelectric charging is the same effect that causes you to accumulate electric charge when walking across a thick carpet in winter. The charge is siphoned off to the terminating resistances (mostly the output impedance of the source) and creates a voltage there as long as the cable is moving.

Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

Applying a "bias voltage" as is done by certain cable companies in a bid to linearise the dielectric (the purported nonlinearity of which consistently fails to show up in any test) is extremely counterproductive in this respect! The higher the voltage on the cable, the greater the condenser microphone effect.

( See the Audioquest DBS article as example )



Reducing triboelectric charging is done by using a dielectric/conductor duo that produces little contact charge. Aluminium and paper are one such combination, cotton and steel another. Unfortunately, paper and especially cotton are quite soft, making the cable particularly susceptible to the condenser mic effect. A method to reduce triboelectric noise in normal insulators consists of lubricating the shield/insulator interface with graphite.

Reducing the condenser mic effect requires a tough (hard to deform) dielectric. Teflon is a famous example. Unfortunately, teflon is incredibly triboelectric against practically any other substance. In addition to this, the stiffness of teflon and also silver makes the cable nearly lossless, mechanically speaking. Measured microphonic impulse responses show tremendous ringing in the upper audio band. This could explain the "brightness" often attributed to silver/teflon cables.


To make matters worse, teflon and silver are about the worst thinkable combination in terms of triboelecticity .

On the other hand, there is the "sound engineering" solution: use a signal source with the lowest possible impedance. Charges generated and transferred because of either effect are absorbed at the source and the receiving end will never get to see it. I have been surprised, though, of how low this drive impedance should be before cable microphonics disappear below the noise floor of good audio gear.



Alors pourquoi l industrie audio construit elle des cables Teflon?
Parcequ elle se sert dans les stocks de produits militaires aeronautique et spacial. ( reference highj tech que l on trouve dans de nombreuses Pub...) Que pour cette usage, le Teflon a deux qualites essentielles : Forte resistance à la temperature ( moteurs, ...) et faible frottement ( usure liée aux frottements et vibrations).
Tout le monde le sait grace à la celebre Tefal qui reigne dans la cuisine !!
( C est vrai qu elle sonne tres bien !)

On plaque le cuivre avezc de l argent pour des raisons d oxydation.
antonyantony
 
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Message » 05 Juil 2004 15:19

Quant à celle avec la statue, je ne suis pas. C'est quoi, cette vision d'un art qui ne devrait être que ressemblant ?

Je crois qu'on mélange un peu tout.

Première chose : apprendre à lire les lignes. Ne pas leur faire dire ce que l'on a envie d'entendre mais ce qu'elles disent vraiment. Lire entre les lignes n'est pas nécessaire avec moi. Tout est dans les lignes et doit se lire au premier degré. Je n'ai pas besoin de traducteur, surtout s'il n'est pas fidèle à ma pensée. Tiens ! j'ai dit fidèle.

Revenons à Robert :

Reproduction : ... action de reproduire, d'imiter... copie, réplique...
Reproduire : Répéter, copier, représenter exactement...

Pour le reste, s'il existe tant de produits, cela tient à deux choses très différentes:

La bonne : la perfection n'est pas là et il existe différents "compromis" permettant d'approcher la sensation de vrai. La haute-fidélité n'est pas aboutie dans sa réalisation ; elle est en marche mais son objectif est clair et Jean-Claude Tornior ne doit pas dire ce qu'il dit.

La mauvaise : c'est parce que des gens peu rigoureux sèment le doute et leur ouvrent les portes à deux battants, que les marchands du temple s'installent et prospèrent.
Philippe Muller
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Message » 05 Juil 2004 15:27

Tiens, j'ai lu "compromis". N'est-on pas libre alors de proposer et/ou choisir un compromis plutôt qu'un autre, en fonction du style musical privilégié, celui-ci pouvant être le fait d'habitudes dites culturelles ? :wink:

Pour le reste, je suis d'accord, on s'évade...
charlesBis
 
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Message » 05 Juil 2004 15:43

Tiens, j'ai lu "compromis". N'est-on pas libre alors de proposer et/ou choisir un compromis plutôt qu'un autre, en fonction du style musical privilégié, celui-ci pouvant être le fait d'habitudes dites culturelles ?

Bien entendu, face à une impossibilité technique (momentanée), mais ceci ne doit pas être la règle sinon on sombre dans la compromission.

Le style musical pose problème : a-t-on le droit d'être éclectique dans ses goûts. Faur-il possèder plusieurs chaînes à la maison ? Tout ceci nous éloigne du sujet (encore une fois).

Ceci n'excuse pas le propos contestable de J-C Tornior qui tient du vilain protectionnisme marchand.

Pour ma part, je reste attaché à la définition du mot fidélité. L'appareil est un vecteur ; il n'est pas l'art.
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Message » 05 Juil 2004 17:00

Pour le téflon, en regardant rapidement le site de DuPont, j'ai remarqué que cette substance était aussi très utilisée dans le cablage des bureaux car cet isolant dégage peu de fumée toxiques...

Ceci ne veut pas dire qu'il n'est pas bon pour ses applications audio, mais ça veut dire que c'est un choix économique car utilisé dans d'autres industries à gros volumes (télécoms, BTP, aérospatial,...).
Abraham.ctl
 
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Message » 05 Juil 2004 18:14

.... et présenté comme tres cher ....
antonyantony
 
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Message » 05 Juil 2004 18:22

antonyantony a écrit:Pour enrichir le debat avec autre chose que du marketing pour (autocensure), Voici ce qu ecrit Putzeys à propos des cables isoles Teflon.


En voilà de l'info qu'elle est intéressante! Depuis le temps qu'on demandait une théorie un peu aboutie pour expliquer le comportement des câbles, au delà des explications anthropomorphes sur la volonté des électrons...

Donc, effets microphoniques dûs à l'effet triboélectrique et à l'effet de micro à ... comment on dit en français déjà "condenser mic?".

Je ne suis pas assez pointu pour juger si ces effets ont un impact réel sur les câbles, mais en tous cas ça semble tenir la route!

Au delà du choix de matériaux, ça ouvre la perspective de chercher à réduire le mouvement des câbles (vibrations) et les micro-frictions relatives de l'isolant et du conducteur... et ça pourrait bien expliquer une partie de l'intérêt du découplage des appareils hi-fi (patins stabren et autres)!
vincent128
 
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Message » 05 Juil 2004 19:08

Ce que dit Putzeys a un sens certain pour les cables de Micro. Philippe Muller a probablement un avis là-dessus.
Par ailleurs, et pour une fois dans le monde du cable, c est mesurable.
antonyantony
 
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Message » 05 Juil 2004 22:23

Je viens de lire l'article en entier. Hallucinant !!!
C'est la première fois que je vois une pub expliquer les qualités sonores d'un câble en se basant sur la supériorité raciale du pays où ils sont fabriqués (Notre grand privilège est que les asiatiques n’ont pas les mêmes exigences acoustiques que nous), en insinuant que les câbles concurrents, sous-traités en Asie, souffrent de de l'incapacité des sauvages incultes habitant là bas de respecter un cahiers des charges quelconque parce qu'ils sont trop arriérés mentalement pour ça !
un immense danger qui consistait à offrir notre expérience et notre savoir faire à ces “sous-traitants” qui pourront s’en servir à leur propre compte.
Mais ça ne nous concerne tellement peu. Je souris même en imaginant la tête que pourrait faire le fabriquant chinois quand il faudrait que je lui explique que les câbles ont un sens de fonctionnement [...] Les quelques réussites commerciales dans ce domaine ont été le fruit de collaboration entre des Américains ou des Européens qui ont fait produire en Asie


Ce texte est ignoble ! Absolument ignoble !

antonyantony a écrit:Ce que dit Putzeys a un sens certain pour les cables de Micro. Philippe Muller a probablement un avis là-dessus.
Par ailleurs, et pour une fois dans le monde du cable, c est mesurable.


Et est-ce qu'on a le résultat des mesures ?

En tout cas je confirme le coup du graphite ! Il y en a sur le câble haute tension que j'ai essayé un jour pour mes enceintes :) (Alu 240 mm2 , 12000 Volts)
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Message » 06 Juil 2004 0:30

moi ce texte me fait plus rire qu'autre chose et ce basé sur le chauvinisme comme argument de vente ca colle tellement bien avec l'humilité francaise!
De plus, tenté de ce basé sur des argument scientifique pour demontrer l'inferiorité d'une race, on a deja vu ce genre de bassesses durant la seconde guerre mondiale!
D'ailleur pour celui qui voulai ressortir De Gaule c'est le moment je pense! :lol:
Au passage partie comme on l'est, j'ai un ami noir qui a des cabasses chez lui alors que doit on en conclure? que sa phisiologie a changé en habitant dans la metropole? faudrait demander a notre docteur expert en cable pour savoir si la morphologie auditive de la "race" africaine ce resent aussi dans les enceintes... :lol:
personnelement je pense simplement que cette personne aime bien la musique et qu'il a pri les enceintes qu'il preferai avec l'argent qu'il avait et ca me ferai bien rire qu'il est les meme enceintes que notre expert en chinois! :lol:
n'empeche on fait tout un cirque sur ce sujet depuis plus de 2 pages mais si ca se trouve en chine ils ont ecrit les meme connerie a notre sujet pour revendre leur matos! :lol:
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Message » 06 Juil 2004 0:39

Je suis pas raciste : mon ampli est noir !
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Message » 06 Juil 2004 8:47

Ce que dit Putzeys a un sens certain pour les cables de Micro. Philippe Muller a probablement un avis là-dessus.

Il suffit d'observer la façon dont est conçu un câble pour accepter immédiatement l'idée qu'un effet microphonique puisse s'y développer. Cet effet doit être d'autant plus génant que la longueur des câbles est importante et le signal qui y transite de faible intensité et c'est particulièrement le cas avec les câbles micros. N'oublions-pas, cependant, que le raccordement en mode symétrique permet d'annuler une grande partie de ces effets, à condition qu'ils soient en mode commun. Toute la difficulté est de réaliser des câbles micro parfaitement symétriques.

Si vous prenez un câble de micro et que vous débranchez ce micro (l'impédance de l'air est beaucoup plus importante que celle du micro), il vous suffit de manipuler ce câble pour entendre très nettement les bruits de manipulation. Les câbles des instruments "électriques" dont les micros sont à très haute impédance, sont également très sensibles à ce type d'effet (qui est souvent recherché ici car les instruments manquent de résonances naturelles. La liaison défectueuse devient donc un avantage en apportant une espèce de sustain).

Les éléments avancés par Putzeys tiennent debout et me paraissent recevables.

Triboélectricité contre condensateur : ce qui arrange l'un empoisonne l'autre. Nous ne vivons qu'avec la recherche du bon compromis. C'est le lot permanent de la haute-fidélité :

Une couverture pas très large ; si l'on tire trop d'un côté, on découvre l'autre qui s'enrhume.
Philippe Muller
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