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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"notre grand privilège..."

Message » 06 Juil 2004 15:17

Désolé pour les multi-posts, c'est un effet pervers du mac :wink:
charlesBis
 
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Message par Google » 06 Juil 2004 15:17

Publicite

 
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Message » 06 Juil 2004 15:31

charlesBis a écrit:Pour ce qui est de la hifi, on joue avec les mots, je n'est jamais que le sentiment de dire ce que pensent ou expérimentent des milliers d'audiophiles, y compris sur ce forum. heavy metal et musique de chambre ne sont-ils que des timbres, et pas des cultures ? Suis-je dans une tourmente ? Serais-je persona non grata ou est-ce moi qui ais l'esprit tortueux ?


Ce qui est certain, c'est la répartition de la puissance sonore sur le spectre de fréquences audibles n'est pas la même entre la musique issue d'instrument non électriques et la musique faites à l'aide d'équipement électrique et électronique. Pour être précis, le niveau d'aigu dans de la musique électronique peut être du même ordre que le niveau des graves de la musique purement acoustiques.

La norme DIN45573 (je ne suis plus sûr du numéro) tient compte de la répartition spectrale de la puissance sonore de la musique non amplifiée, faite sur des instruments de facture purement mécanique.

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Pourquoi penses-tu que tu pourrais être persona non grata? Tout la monde est admis a priori sur ce forum.
Dernière édition par Scytales le 06 Juil 2004 15:35, édité 2 fois.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 06 Juil 2004 15:32


Je ne faisais pas nécessairement allusion à la production de cd. Il se trouve que je suivais ces années là les cours de Robert Caplain (Feu le festival de jazz de Nïmes, collaboration radio France, bandes sons de films, les misérables d'Hossein,...etc) qui nous présentait en 81 des enregistreurs numériques en nous démontrant les apports et les faiblesses en prétendant que les japonais en étaient très friands... j'avais tendance à le croire.


Moi non plus, je faisais référence à une époque où le CD n'existait pas ! Denon a enregistré en numérique pour produire des LP dès le début des années 1970. Et Decca a sorti son premier enregistrement numérique sur LP, aussi ! En 1979 ou 1980.

Pour ce qui concerne l'impression, je pourrais être très tenté d'ajouter, puisque je connais un peu quotidiennement le problème, que oui bien sur, que l'on peut même imprimer en hexacromie et en ajoutant 2 ou 3 couleurs directes, on ne fait que piper empiriquement des couleurs difficiles et/ou spécifiques à une oeuvre ou un artiste (exemple un vert Corot) pour sauver les meubles, mais que cela n'est jamais çà. D'ailleurs, l'étalonnage, il est fait par rapport à l'original à tous les degrés de la chaine graphique, ou par rapport à une reproduction ? Mais ce n'est pas le problème...


La seule chose, et c'est ce que je voulais montrer : quelque soit le degré de fidélité d'une reproduction face à l'original en fonction des techniques données (et je suis d'accord qu'entre un Rodko vrai et sa reproduction, pour ne rien dire d'un Mondrian ou d'un Fautrier tout blancs), ce qui compte c'est la comparaison. Et la comparaison n'est pas culturelle, mais l'oeuvre originelle l'est.

J'ajoute que tous les jours aussi je suis confronté à des problèmes de fidélité de reproduction des couleurs. Et un livre d'art imprimé en Chine, au Japon, au Brésil, en Italie, en Espagne ou en France ont, quand ils sont fait avec soin, le même degré de fidélité ou d'infidélité à l'original.

Tu ne reconnais pas au coup d'oeil : une impression japonaise ou Brésilienne ou espagnole en fonction de sa fidélité ou infidélité aux couleurs d'origine... Du reste, les Chinois impriment de plus en plus de livres d'art occidentaux...

Si tu regardes les photos reproduites dans les quotidiens japonais ou occidentaux c'est pareil. Sauf que les quotidiens japonais sont en héliogravure vu leur tirage, tandis que les occidentaux sont en offset...

Pour ce qui est de la hifi, on joue avec les mots, je n'est jamais que le sentiment de dire ce que pensent ou expérimentent des milliers d'audiophiles, y compris sur ce forum. heavy metal et musique de chambre ne sont-ils que des timbres, et pas des cultures ? Suis-je dans une tourmente ? Serais-je persona non grata ou est-ce moi qui ais l'esprit tortueux ?


pas du tout :wink: , on discute et c'est pas simple ! :wink:

Si le havy métal et la musique de chambre sont des cultures différentes (encore que pour la musique de chambre, certains quatuors contemporains ont des transitoires beaucoup plus violents que le heavy Metal et sont plus exigeant en terme de dynamique : le heavy metal n'en n'ayant quasi aucune !).

Les reproduire fidèlement nécessite que la chaine de reproduction sonore respecte cette "culture" pas qu'elle aille dans le même sens ! Ce serait alors une catastrophe pour les raisons que j'ai données.

Si tu considères que les timbres du rock sont volontairement déformés (distorsion voulue et réglable des amplis de guitare par exemple), tu ne peux pas le "redistorsionner" avec la chaine car tu vas détruire la distorsion voulue, "culturelle" de l'oeuvre originelle...

Alain :wink:
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Message » 06 Juil 2004 15:38

Non, non, je ne suis pas encore à ce point parano :wink:
Mais j'avais quand même un peu le sentiment d'être pris pour cible, ce qu'il ne me semblait pas avoir motivé.
Maintenant c'est vrai que l'on est presque toujours persuadé que ce que l'on dit n'est dicté que par le bon sens.

"Le saurais-tu Catus ? le saurais-je ?" (Gladiator)
charlesBis
 
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Message » 06 Juil 2004 15:42

Et oui, on a tous l'impression que ce que l'on dit est dicté par le bon sens ! :wink:

Et surtout demande toi pourquoi de plus en plus de livres d'art, après avoir été imprimés en Espagne et en Italie le sont maintenant en Chine... qualité identique, prix divisés par combien ?

Les plus belles impressions restant japonaises, mais à quel prix ! :wink:


Alain :wink:
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Message » 06 Juil 2004 15:47

charlesBis a écrit:Maintenant c'est vrai que l'on est presque toujours persuadé que ce que l'on dit n'est dicté que par le bon sens.

Le contraire s'apparente à de la schyzophrénie ? :)
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Message » 06 Juil 2004 15:59

Avec ces histoires de Heavy Metal et d'imprimerie, vous relancez un débat classique.

Oui, il est nécessaire de chercher la plus grande fidélité possible dans la reproduction sonore et pas ajouter du sucre au sucre. Mais il est aussi nécessaire de faire des compromis techniques et pour cela savoir quel niveau d'inexactitude est acceptable.

Pour faire des puces électronique, une imprécsion d'un micro est totalement inacceptable. Lorsque l'on veut mesurer la longueur d'une autoroute, une erreur de qq mètres n'est pas un drame.

Pour la HIFI, on cherche à reproduire le spectre de 20Hz à 20kHz avec un écart de +/-3dB. Qui atteint les 20Hz ? Pourquoi accepter une erreur aussi grossière que +/-3dB (division par 2 et multiplication par 2 !) ? Et même pourquoi se limiter à 20Hz-20kHz ? Ce sont simplement des approximations jugées acceptables, c'est tout.
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Message » 06 Juil 2004 16:04

haskil a écrit:Moi non plus, je faisais référence à une époque où le CD n'existait pas ! Denon a enregistré en numérique ... tu ne peux pas le "redistorsionner" avec la chaine car tu vas détruire la distorsion voulue, "culturelle" de l'oeuvre originelle...


Désolé, étant sur plusieur taches simultanées, je n'avais pas vu celui-là...
Effectivement, discuter semble difficile. Je crois que nous étayons chacun des positions parallèles à défaut d'être divergeantes.
Pour ce qui est de l'impression, j'avais au départ posé le postulat que je mettais de la mauvaise volonté, mais même dans cette hypothèse, je n'ai pas émi de jugement de valeur. Je concède que l'on fait aujourd'hui de jolies choses.
Pour le reste, je campe sur mes positions, l'opposition avancée est caricaturale (rock = distorsion,etc...), c'est plus subtil à mon sens. C'est un problème de sensibilité, tout simplement, de satisfaction, éprouvée d'abord lorsque l'on effectue des tests (musiques choisies), puis confortée par l'écoute quotidienne. Combien de systèmes chez les particuliers sont-ils vraiment réalistes dans les conditions particulières d'utilisation (accoustique, volume sonore,...) malgré la très sérieuse estampille "hifi" ? Et l'impact sur la satisfaction est-il si important ?

Voili, voilou, tout cela me donne l'impression d'expliquer le fil à couper le beurre, et me donne un rôle un peu polémique que je n'afectionne pas.
Et comme je n'écarte jamais totalement l'idée d'être ponctuellement dans un système de pensée pas si universellemnt partagé, je n'insisterai pas.
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Message » 06 Juil 2004 16:06

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Message » 06 Juil 2004 16:06

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Message » 06 Juil 2004 16:07

pour en revenir plus serieusement au debat, je pense que la perception de la musique a plus a voir avec le niveau social qu'avec la culture.
je sais que je vais me faire lincher par les utopiste de l'egalité de l'oreille selon l'echelle sociale mais la triste verité est la...
je n'est pas honte de l'avouer jusqu'à il y a quelque mois je ne savais pas ce qu'était réellement la hifi et j'eduque petit a petit mon oreil comme je le peu.
pour moi mon systeme est bien et le son qu'il degage est beau (cf ma config hifi pour ceux que ca interresse) mais comment pourais je savoir si le son est fidele alors que toute les generation encore vivante de ma famille (moi y compris) n'ont jamais eu l'occasion ou les moyen d'aller voir un concert classique ou un opera...
je sais y en a qui vont dire qu'on peut avoir des places pas cher et patati et patata mais c'est beaucoup plus compliqué que ca et petit a petit j'essai de faire les quelques pas qui me sortirons de l'ignorance du beau.
car il est la le probleme c'est la perception du beau, je ne suis jamais allé dans une expo de peinture et votre polémique a 2 sous sur la reproduction n'a pour moi ni queue ni tete du fait que je ne saurai meme pas y faire la difference.
il faut etre honnete et tout les sociologue vous le dirons, la culture depend malheuresement du niveau social.
alors pour en revenir a notre sujet, je pense effectivement que 99% des chinois ne ferai pas la difference en changeant le sens de leur cable, tout comme moi d'ailleur mais c'est pas parcequ'il sont chinois comme semble le dire l'autre imbecile c'est parceque la plus grande majorité de la population chinoise est ouvriere c'est tout et si on fesait un test d'ecoute purement que de cable sur la population ouvriere francaise je suis sur que peu de monde verait de difference flagrante.
voila c'est dit.
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Message » 06 Juil 2004 16:07

Nous sommes d'accord Abraham ! :o

La seule différence, c'est que la culture influe directement sur l'original, qui est un acte créateur, pas sur sa reproduction imprimée ou sonore !

Les limitations de la chaine sonore comme de la chaine d'impression sont connues ! Mais pour reproduire un tableau en couleurs on utilise la même technique que pour reproduire une photo en couleurs. La même technique pour un tableau cubiste que pour un Rubens... sauf s'il y a du fluo, de l'argenté ou du doré dans un et pas dans l'autre !

C'est juste cela qu'il ne faut pas confondre, comme Muller l'a expliqué avant moi.

Mais une chaine qui serait bonne pour le heavy et mauvaise pour le reste aurait quelles caractéristiques pour une écoute à niveau égal ?

Car je connais des amateurs de rock qui n'écoutent pas fort et des amateurs d'opéras qui écoutent à fond les ballons !


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Message » 06 Juil 2004 16:08

antonyantony a écrit:Si tu veux le fond de ma pensee, l industrie du cable audio est une industrie marketing. Les produits, il s en foutent. On peut avoir de tres bons cables à faible budget. Pour justificer des prix eleves il faut inventer qq chose. Alors on n hesite pas à balancer des pseudo sciences sachant que 98% des 'cibles' n y connaissent rien ( en fait autant que les 'createurs') . Quand on voit que maintenant un vend des cables protegeant le signal des rayons gamma.....' du grand n importe quoi)


Faudrait savoir antony.
Un coup tu dis que c est simple de faire de très bons cables (suivant ta methode) mais que c est difficilement comercialisable car le prix de revient serait trop elevé, un coup tu dis qu on peut faire de bons cables pour 3x rien.
Au passage ta marque de référence (MIT) vend pas loin de 1000 euros son cable numérique AES.
Alors bon... :)
nico-
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Message » 06 Juil 2004 16:20

Salut Nico. Heureusement que tu es là ! Pardonne mon humeur. Mais moi les cables qui lavent plus blanc....

1)Je parle de l industrie du cable en general. Pour voir à qui on a à faire, il suffit de regarder l argumentaire technologique de Audioquest. Je n y comprends rien. Celui de HiFi cables . Je n y comprends rien non plus.

Et toujours le meme argumentaire de midinette plongee dans l ocultisme : la science n explique pas tout blabla

2) Mon cable numerique MIT vaut qq dizaines de USD. Rien de plus. Ensuite chez MIT, si tu es pret à payer 5000USD, ils prennent evidemment ( Nouvelle preuve d intelligence...)

3) Ce qui coute cher dans mes cables 'home made', ce ne sont pas tant les cables que le reglage. Le cable doit etre regle sur chaque systeme. C est etonnant mais tout le monde accepte de faire accorder un Piano, mais pas regler une chaine à 40 KEuros.

Pour revenir à TES produits. Je comprends l argumentaire et la technologie. Sauf sur les prises 50 Ohm des RCA lignes. Je comprends moins les prix. Mais ils sont coherents dans ce marché.
Dernière édition par antonyantony le 06 Juil 2004 16:31, édité 1 fois.
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Message » 06 Juil 2004 16:30

patwo77 a écrit:pour en revenir plus serieusement au debat, je pense que la perception de la musique a plus a voir avec le niveau social qu'avec la culture.
je sais que je vais me faire lincher par les utopiste de l'egalité de l'oreille selon l'echelle sociale mais la triste verité est la...
je n'est pas honte de l'avouer jusqu'à il y a quelque mois je ne savais pas ce qu'était réellement la hifi et j'eduque petit a petit mon oreil comme je le peu.
pour moi mon systeme est bien et le son qu'il degage est beau (cf ma config hifi pour ceux que ca interresse) mais comment pourais je savoir si le son est fidele alors que toute les generation encore vivante de ma famille (moi y compris) n'ont jamais eu l'occasion ou les moyen d'aller voir un concert classique ou un opera...
je sais y en a qui vont dire qu'on peut avoir des places pas cher et patati et patata mais c'est beaucoup plus compliqué que ca et petit a petit j'essai de faire les quelques pas qui me sortirons de l'ignorance du beau.
car il est la le probleme c'est la perception du beau, je ne suis jamais allé dans une expo de peinture et votre polémique a 2 sous sur la reproduction n'a pour moi ni queue ni tete du fait que je ne saurai meme pas y faire la difference.
il faut etre honnete et tout les sociologue vous le dirons, la culture depend malheuresement du niveau social.
alors pour en revenir a notre sujet, je pense effectivement que 99% des chinois ne ferai pas la difference en changeant le sens de leur cable, tout comme moi d'ailleur mais c'est pas parcequ'il sont chinois comme semble le dire l'autre imbecile c'est parceque la plus grande majorité de la population chinoise est ouvriere c'est tout et si on fesait un test d'ecoute purement que de cable sur la population ouvriere francaise je suis sur que peu de monde verait de difference flagrante.
voila c'est dit.


Il n'y aucune polémique, juste un échange d'idées sur oeuvre et reproduction :wink:

Ce que tu dis du lien niveau social, niveau culturel est une vérité qui souffre d'exceptions.

Beethoven était fils d'ivrognes pauvres ! Fauré fils de petits agriculteurs. Nombre de grands musiciens sont sortis de milieux très modestes. Mais l'on sait bien aussi que l'accès à la culture est lié à l'argent qui n'est pas toujours le signe du rang social. C'est toujours plus compliqué que ce qu'un examen rapide pourrait faire penser.

Chez les juifs de la diaspora, celle d'avant la création d'Israel, le degré de culture, surtout chez les Ashkenaze, n'était en rien lié à la possession, à la richesse, mais au degré de connaissance né de l'étude du Livre. L'un des plus grands spécialistes mondiaux des études talmudiques était concierge à Paris. Et c'était en plus un très grand connaisseur de la littérature et de la musique et des arts en général.

Pour ton histoire de cables : si une différence existe. Tu la fais entendre à quelqu'un, Chinois ou pas, cultivé ou pas (faudrait du reste s'interroger sur ce qu'est un homme cultivé au XXIe siècle), si elle existe et qu'il n'est pas sourdingue, il l'entendra.

Et puis, je n'ai pas besoin de te rassurer, il faut surtout que les concepteurs de matériels ne soient pas trop coupés des modèles originaux, nous on est là pour écouter...

Un forumeur est récemment venu à la maison avec plein de disques dont je ne connaissais quasiment aucun, y compris de nom. Et je n'en conçois aucune gêne. Juste de la joie car j'ai découvert Tracy Chapman (je connaissais juste son nom)... Et découvrir reste l'un des grands plaisirs de la vie !

Une petite histoire ?

Un anthropologue est allé chez les Papous de Nouvelle Guinée vers 1950. Il avait un phonographe 78 tours à manivelle. Il a fait écouter du jazz, de la chanson et le concerto pour clarinette de Mozart aux Papous. Ils ont été fasciné par Mozart et le reste les as laissés indifférents... une photo immortalise cette rencontre.

Il y est retourné récemment. Les enfants des papous, les papas et les pépés des papous de l'époque, avaient des radio cassettes sur l'épaule qui hurlaient les musiques à la mode. La mondialisation de la culture de masse les rends plus proches de nous, les rend elles plus cultivés ? Cet état d'innocence devant la culture que nous ignorons est un sujet à méditer. c'est un état magnifique, fondé sur l'émotion née de la surprise et de l'inconnu...

Je me souviens avec émotion de ma rencontre avec la musique, avec le piano d'une dame, une vieille bonne femme bossue, née dans une famille pauvre qui allait devenir l'une des pianistes les plus illustres du XXe siècle et est morte au moment ou j'entendais pour la première fois de façon consciente de la musique classique. Du reste, mon pseudo, c'est son nom !

Bonnes écoutes ! Et ne crains rien ! Aime la musique et c'est tout !

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