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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

NRDS - Dossier sur USB

Message » 29 Déc 2008 20:16

Bonjour,

J'ai lu le dossier sur les liaisons USB dans le dernier NRDS.

J'en mettrai qques extraits si c'est autorisé.

Leur conclusion et leur analyse m'étonne.

Concernant leur conclusion, il estime que l'USB est bien pratique et "ne détériore pas trop le son", ce qui m'étonne un peu, je pensai que ce transfert "data" ne provoquait pas de perte.

Qui a lu cet article ? qu'en pensez vous ?

PS : Ai je le droit de recopier des extraits sur le forum ?
Ingmar
 
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Message par Google » 29 Déc 2008 20:16

Publicite

 
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Message » 30 Déc 2008 0:18

Ingmar a écrit:ce qui m'étonne un peu, je pensai que ce transfert "data" ne provoquait pas de perte.

Tu as raison d'être étonné, car ce type de transfert informatique, asynchrone, est forcément sans perte.

Donc si "dégradation" du signal il y a, elle ne peut venir que d'ailleurs :
- en amont, du fait de l'utilisation de filtres ou d'une couche audio pas optimale qui induit des latences
- en aval, lors de la conversion des données en signal audio numérique

Il existe une abondante littérature disponible sur le web (dont quelques fils dédiés sur HCFR) traitant de ces points.
J'ose espérer que la NRDS en aura pris connaissance avant de se lancer dans ses tests.
Il faudrait également voir sur quoi se basent leurs conclusions : subjectif (impressions) ou objectif (mesuré) ?

Pour la reproduction de l'article, ça reste dans la légalité tant que tu ne cites que de courts extraits.
Mais relis la charte HCFR, il me semble que la question y est abordée.
Dernière édition par sebp le 31 Déc 2008 12:33, édité 1 fois.
sebp
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Message » 31 Déc 2008 12:11

Quelques extraits ?
STREACOM full SSD & linéaire (alim320VA), switch (alim50VA), MOON Mind (alim160VA) >aes/ebu> FORSELL Air Ref >xlr> ROKSAN PR15B >xlr> SUGDEN SPA4 > WILSON BENESCH Vertex
[HP, XLR, AES/EBU, Secteur : MPC Absolute ou Présence Evo]
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Message » 31 Déc 2008 18:03

Si tu fais des citations courtes dont tu indiques la source : tu peux.

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Message » 04 Jan 2009 16:32

Bonjour

Voici donc quelques morceaux choisis extrait de la NRDS no 336

Dans un paragraphe intitulé "contrainte de l'isochronisme", après avoir indiqué que le débit max n'était presque jamais disponible et que l'USB n'était pas bidirectionnel, il est indiqué que l'USB possède un cadencement propre. je cite la suite "Le temps est découpé en "trames" d'égale durée, qui rythment toutes les transmissions. De ce fait, la transmission des signaux audio ne peut pas être continue ..." suit une comparaison avec AES-3 et SDI.

La suite je cite toujours "Le signal doit donc être découpé en paquet et la transmission doit s'effectuer en rafales synchronisées avec les trames. Cette opération déstructure complètement le signal." suis un rappel sur l'importance du débit.

La suite (je cite) : "A priori, chaque paquet comprend un nombre fixe d'échantillons. Mais selon le rapport qu'il existe entre la fréquence d'échantillonage et le candancement des trames de la liaison (....), chaque trame peut contenir un nombre variable de paquets. Ce nombre, défini à +- 1 près, est à l'origine d'un jitter d'autant plus important que l'on a choisi des paquets de longueur fixe et importante." il est dit ensuite qu'il faut réduire ce jitter (mémoire tampon par exemple). Suis un paragraphe où on rappel que pour l'audiovisuel, le transfert est isochrone.

Voici donc quelques extraits. Je pense ne rien avoir coupé de structurant.

Si d'autres personnes ont lu l'article et souhaite ajouter ou corriger certaines choses, elles sont les bienvenues :wink:
Ingmar
 
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Message » 04 Jan 2009 16:40

la suite :

suite un historique du protocole USB, et un paragraphe sur produits audio USB.

La conclusion :

Je cite (NRDS 336) :

"A côté de l'IEEE 1394, (....), l'USB offe une alternative souple et une mise en œuvre immédiate. Il ne nous semble pas qu'il faille privilégier cette solution si on en a les possibilités (....). Sous réserve d'utiliser de bonnes sources, la qualité audio ne nous semble pas gravement détériorée par l'usage de ce type de liaison."
Ingmar
 
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Message » 04 Jan 2009 17:56

L' USB bien mis en oeuvre dérange, et pas seulement la NRDS.
Chez ndi il y a quelques mois j' ai pu comparer plusieurs drives haut de gamme ( Esoteric, AMR et CEC) à un PC tout ca relié à un DAC Stello ou un lecteur AMR (il a une entrée USB).
Résultat : le PC à 300€ faisait au minimum jeu égal avec des machines vendues 10,20 ou 30x plus chères.

Les vraies révolutions dans la hifi sont rares, le PC (avec une bonne liaison) en est une, et une qui élimine un appareil couteux de la chaine hifi... mais je ne pense pas qu' un magazine puisse publier ça, même si il le pensait (ce qui n' est pas forcèment le cas).
Mamiya
 
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Message » 04 Jan 2009 18:17

+ 1
Mais à mon avis, NDI n'a pas eu trop de mal à le reconnaître...


Ce qui se confirme d'ailleurs en fait dans l'éditorial du mois où il est écrti que les solutions informatiques ne peuvent pas rivaliser avec les solutions de salon : cet éditorial est là pour éteindre un incendie né ailleurs que dans cette revue là.... mais sans doute sur les forums et dans Stéréo et Images... Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent : mais évidemment que oui : les solutions informatiques rivalisent avec les solutions hifi traditionnelles... que ça ennuie actuellement les fabricants de hifi opportunistes est une certitude...

C'est comme la moins bonne qualité en stéréo des intégrés HC par rapport à un ampli hifi de même prix : ça aussi, ça ennuie un peu le marché... il y a un bail que l'on trouve des intégrés HC qui rivalisent avec des amplis hifi stéréo de même prix...

ça fait peur quoi...


C'est un peu comme cet édito que je viens de lire dans une autre revue hifi qui prenait comme base de sa réflexion le fait que les BE étaient achetés au Japon... :roll: Sans doute, mais le gars qui écrit cela est d'une grande inculture :lol: Il y a une tradition au Japon : un artiste qui veut une critique demande à un critique d'un journal d'en écrire une et pour cela il le paie... le critique peut refuser. mais le demandeur ne lui demande pas une critique de complaisance : loin de là, même ! Il paie pour une critique compétente qui lui servira à réfléchir et à s'améliorer éventuellement. Et plus le critique est estimé compétent et plus il est payé cher. Et les critiques de complaisance ne valent pas un yen sur le marché...


Bref, il y a des éditos curieux ces temps ci dans la presse hifi...
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Message » 04 Jan 2009 18:48

Intéressant.
Même si j'aimerais beaucoup savoir qui leur a soufflé la phrase soulignée, et si elle fait l'unanimité. :wink:

"Le signal doit donc être découpé en paquet et la transmission doit s'effectuer en rafales synchronisées avec les trames. Cette opération déstructure complètement le signal."
Paull
 
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Message » 04 Jan 2009 19:50

Paull a écrit:Intéressant.
Même si j'aimerais beaucoup savoir qui leur a soufflé la phrase soulignée, et si elle fait l'unanimité. :wink:

"Le signal doit donc être découpé en paquet et la transmission doit s'effectuer en rafales synchronisées avec les trames. Cette opération déstructure complètement le signal."


Dans le cas d'une transmission par paquet, on ne parle pas de signal mais de données. A ce stade, il s'agit de transmettre des données (0 ou 1, rien de plus)... Cette phrase pourrait tout aussi bien s'appliquer à la phase de numérisation ou, même, à l'application de la courbe RIAA précédent le gravage d'un vinyl. De la façon qu'elle est écrite, elle n'a pour seul but d'établir la confusion dans les esprits.

Avez-vous déjà essayé d'expliquer un mécanisme à un journaliste et lu ce qu'il en a compris ? Moi, oui. Et j'ai réécris entièrement l'article ... pour voir finalement une publication remodifiée par rapport à ma rédaction et contenant à nouveau des contre-sens. :oops: :mdr: :mdr: :mdr:

Deux solutions: Soit c'est de l'incompétence, soit c'est une volonté de désinformation ? L'un étant tout aussi grave que l'autre ! :roll:

Bref, inutile de polémiquer plus longtemps... la messe est dite !

Cordialement
FDRT
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Message » 04 Jan 2009 20:50

Soit c'est de l'incompétence

Dans les articles un peu technique sur la HiFi, ou qui expliquent les problèmes qu'un brevet d'un constructeur HiFi permet de contourner, et de quelle manière il y parvient, j'ai souvent l'impression qu'il y a des trous dans les raisonnements. On trouve deux ou trois affirmations, puis une déduction qui commence par "donc..." mais que ne vois pas d'où découle cette déduction. Pas des phrases précédentes, en tout cas! :lol:

Je pense que derrière cela se trouve une volonté du professionnel qui donné l'explication -que je suppose bidon- au journaliste de noyer les failles de raisonnement en utilisant des termes très techniques -voire qui n'ont aucun sens- et une complicité du journaliste qui a je pense compris que quelque chose cloche mais s'interdit tout esprit critique afin de ne pas froisser le constructeur/revendeur, qui est un annonceur potentiel.

C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que j'aimerais savoir qui a soufflé la phrase que j'ai quotée. Un constructeur qui refuserait d'implémenter une entrée USB sur ses DAC (... et qui concevrait par ailleurs des drive à 5KE, qu'il ne faudrait pas qu'un disque dur concurrence. :lol: ) ?
Paull
 
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Message » 04 Jan 2009 21:19

Cette explication est pas mal. (Elle provient d'un constructeur) :

Leurs caractéristiques permettent d'amortir très efficacement toutes les vibrations. Ainsi toutes les micro distorsions émanant du tube sont considérablement atténuées.

Il en est de même pour les interférences microphoniques. De plus la restitution sonore provenant de maillons d'un équipement muni d'un tel système en est optimisée, les graves sont beaucoup plus précis et plus profonds, la scène sonore plus claire, la gamme dynamique plus étendue et une meilleure spatialisation du spectre sonore.
Dernière édition par Paull le 04 Jan 2009 21:21, édité 1 fois.
Paull
 
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Message » 04 Jan 2009 22:15

Les apriori ont vie dures, surtout en Hifi (yamaha qui fait des moto ne sait pas faire des amplis, un câble pro n'est pas audiophile etc.) et pourtant celui des PCs vs drives de haute volés commence à faire grincer les claviers. On voit pas mal de personnes qui abandonnent leur solution mégacher au profit d'un pc et d'un dac. Les fabricants de drive voient l'attrition arrivé et il faut réagir, déjà en tapant sur les cable USB audiophile (un cable usb reste un cable usb, cf. voir post de FDRT, des données en série avec contrôle d'erreurs) ensuite en troublant les esprits avec des articles de désinformations ...

Imaginez le manque a gagner pour les marchands si les gens se tournent vers ce genre de solution, plus de cable secteur, de modul, de pointes, de grigri, un simple PC, un cable usb banale et un DAC. Un PC à 300 euros meilleur que le drive Kalista de metronome tech à 20000 euros...
tatane
 
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Message » 04 Jan 2009 22:18

Concrêtement, si la RDS a fait un article, c'est donc qu'ils ont "investigés". Ont-ils fait des mesures pour mettre en évidence concrêtement ce "jitter" ? Les mesures de jitter concernant les lecteurs CD existent (cf Stereophile, par exemple).

"A priori, chaque paquet comprend un nombre fixe d'échantillons. Mais selon le rapport qu'il existe entre la fréquence d'échantillonage et le candancement des trames de la liaison (....), chaque trame peut contenir un nombre variable de paquets. Ce nombre, défini à +- 1 près, est à l'origine d'un jitter d'autant plus important que l'on a choisi des paquets de longueur fixe et importante."

En quoi, le fait d'avoir des paquets de longueur fixe augmente le jitter ? En quoi, le fait d'avoir des paquets de longueur "importante" augmente le jitter ? Ont-ils défini la valeur à partir de laquelle la longueur peut-être considérée comme "importante".

Dans les phrases extraites, je vois de la grande théorie mais ont-ils expliqué qu'une transmisison USB isochrone génère des trames de 1023 paquets/octets pour les données. Que 90% de la bande passante est garantie pour cette transmission... Alors ils devraient être capables de calculer ce taux de jitter induit puisqu'ils connaissent ou peuvent estimer le cadencement de la transmission USB ainsi que la fréquence d'échantillonage (du CD?) ?

S'il y a des différences entre les appareils "USB" ? Lesquels sont bons ? Lesquels sont moins performants ? etc ... etc ...

Alors il y a des chiffres et des mesures dans cet article ou est-ce simplement un "pignolage technico-journalistique" ?

Cordialement
FDRT
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Mon billet d'humeur !

Message » 07 Jan 2009 1:19

Mort de rire ! :mdr: :mdr: :mdr:

J'ai ouvert par curiosité la RDS aujourd'hui pour jeter un oeil sur l'article incriminé. Dans la première page, à la fin d'un paragraphe, il est utilisé le conditionnel mettant en doute la capacité de l'USB ver. 1.1 à supporter une utilisation en "streaming audio". Le début du paragraphe suivant commence par quelque chose du genre: "Si en théorie cela est possible, en pratique, il n'en n'est rien.

Pour des raisons pratiques, justement, j'ai branché mon DAC sur un hub USB limité en ver. 1.1 sur lequel est aussi branché ma télécommande et éventuellement un autre équipement (DD externe par exemple). Et, il n'y a aucun problème de fonctionnement, ni aucune différence de son par rapport au DAC branché directement sur le PC contrairement à ce qui est sous-entendu ! :oops: :mdr: :mdr: :mdr:

Tout le reste est du même acabit... Bref, il ne s'agit que d'un repompage d'explications techniques mal comprises n'étant là que pour appuyer un discours "ésotérique" et "orienté". C'est trés éloigné du supposé article technique qu'il prétend être et je doute fort qu'une seule mesure ai été effectuée par la rédaction. D'ailleurs, comme je le suspectais hier, aucun résultat de test et mesure effectué par le rédaction ne vient appuyé cet article...

Bien sûr, il y a des vérités et des explications justes sur le fonctionnement de l'USB mais, sous des airs "éducatifs" et "techniques", l'article n'est que sous-entendus et... désinformations... :roll: :evil:

Bref, pour ceux qui veulent tout savoir sur l'USB, il existe heureusement des articles plus précis et factuels pour simplement présenter les choses telles qu'elles sont :
http://patrick.monassier.free.fr/cours/usb.pps
http://www.abcelectronique.com/acquier/usb1_fr.htm

Maintenant, je pose la question: Après une démonstration aussi éclatante de leur incompétence et de leur parti-pris, qui osera encore acheter la NRDS ?

Finalement, dès demain, je vais signaler à mon buraliste, que ce magazine devrait être changé de place... Au lieu de le ranger avec les mag "son et techniques", il devrait être ranger avec La Croix, Le Pélerin, Le monde de la Bible, ... mais attention, il a un concurrent sévère avec Signes Musiques et ces CDs... :mdr: :mdr: :mdr:

Cordialement
FDRT
Dernière édition par FDRT le 07 Jan 2009 1:40, édité 1 fois.
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