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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pas bon les tests avec CD gravé !

Message » 23 Avr 2008 4:46

Pio2001 a écrit:Le mode "musical" a quasiment disparu depuis Windows XP. Les CD audio, même lus directement dans le lecteur, sont tout simplement "rippés" (extraits) plus ou moins.


Tu as raison sur ce point, n'empêche que ca existe encore. 8-)

Pio2001 a écrit:Mais un lecteur de CD-ROM ou de DVD-ROM ne relira jamais un secteur audio défectueux de son propre chef. Seuls quelques rares programmes comme EAC, dbPoweramp ou Plextools Pro sur les mécaniques Plextor, les forcent à le faire..


Tu as raison. Il y a le ROM du lecteur lui même qui est un programme informatique avec une certaine intelligence. On ne sait pas jusqu'ou ca va.

Le logiciel sur ordinateur peut donner des ordres au CD ROM (ralentir, reprendre des lectures).

Pio2001 a écrit:Pire, en mode extraction, ils lisent par paquets d'un tiers de seconde, risquant à chaque fois de rater la resynchronisation, là où un lecteur de salon lit en continu.
Un lecteur de CD-ROM Teac me faisait le coup parfois, il ratait la resynchronisation, de sorte qu'il y avait quelques paires de cliquetis dans les CD copiés. ..


Ici, je te perds. C'est très "hardware" ce bout et si tu as les connaissances pour me l'expliquer, je serais très content d'approfondir ce côté car ca m'intéresse. Je me pose beaucoup de questions et ca serait un atout d'éclaircir ce côté.

Plus précisément: Ma compréhension était qu'il lisait le CD audio en continue et ne faisait qu'un très minime traitement. Je voyais ca un peu comme un sillon de vinyl (je sais que ce n'est pas ca! 8-) c'est divisé par secteurs ..

Question: Comment ca peut perdre la synchro et pourquoi ? Pourquoi est-ce si difficile de trouver un secteur quand sur ordi on trouve un fichier sans mal. Pourquoi il y a des gaps, des offsets ... ? En mode CD ROM, on ne se soucie pas de ca.

Pio2001 a écrit:Et EAC avait beau surveiller, il n'y voyait que du feu ! Seul le mode "test and copy" détectait l'erreur (et l'écoute directe bien sûr)..


Probablement que ta cache était activée .. il ne détectait pas car il vérifiait avec la cache. (drive cache audio data), moi je désactive ca comme suggéré dans EAC car il dit que ca peut empêcher de détecter des erreurs.

Pio2001 a écrit:Lorsqu'un CDR copié se noie dans un frichti sonore dû à une piste quasi illisible, le problème se situe soit à la gravure de la copie, soit à la lecture d'une copie, celle qu'on vient de graver, ou une précédente si on fait la copie d'une copie.
L'extraction de l'original ne produit pas ce genre de symptôme.


Savais-tu que le laser n'est pas capable de lire du vide ? Il est nécessaire d'encoder les bits pour avoir du mouvement dans les bits. Il y a des bits qui disent quel "pattern" est utilisé "1010101010" par exemple et que les données réels sont "000000001" il va mêler le pattern dans les bits réel pour éviter de graver trop de 1 ou 0 de filés. Il y a un scratch .. le cd devient perdu car il perd sa trame de fond.

J'ai déjà eu un document TRÈS TRÈS technique d'une thèse d'un gars mais je l'ai perdu il y a quelques années. C'était à peine compréhensible tellement c'était technique (mais très intéressant) quand on parvenait à comprendre. 8-)
pompon2
 
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Message par Google » 23 Avr 2008 4:46

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Message » 24 Avr 2008 0:27

pompon2 a écrit:Question: Comment ca peut perdre la synchro et pourquoi ? Pourquoi est-ce si difficile de trouver un secteur quand sur ordi on trouve un fichier sans mal. Pourquoi il y a des gaps, des offsets ... ? En mode CD ROM, on ne se soucie pas de ca.


La perte de synchro, c'est une anomalie très rare, je l'ai prise en exemple pour illustrer la différence entre la lecture continue d'une platine, et la lecture "burst" d'un lecteur d'ordinateur.

Le lecteur d'ordinateur lit 27 secteurs consécutifs (soit 0.36 secondes), puis les 27 suivants, puis les 27 suivants, etc. Cela s'appelle le "burst mode". En fait, c'est le programme de copie qui décide, mais il semble que 27 soit la valeur la plus souvent utilisée. Apparament, c'est le maximum permis.

Pourquoi peut-on en sauter ou en répéter ? Il s'agit manifestement de bugs dans l'électronique du lecteur.
Certains Samsung par exemple remplacent les données audio par du silence dans une petite zone au voisinage des changements de plage... ce qui est très gênant à l'écoute ! J'ai même vu des Samsung se planter en lisant des CD-ROM ! Les fichiers copiés étaient corrompus sans la moindre erreur de lecture signalée. Une demi-douzaine de bits corrompus par CD lu.

Pourquoi il y a des gaps ? Bof... certains utilisateurs veulent retirer les silences entre les plages. Cela leur permet de le faire parfois, mais le marqueur de gap est bien un des trucs les plus inutiles du CD audio.

Pourquoi il y a des offsets, alors là c'est un autre mystère. Je ne sais pas si tu as lu le red book, mais franchement, construire un lecteur à partir de ce bouquin, faut être un génie, ou alors tout réinventer...
Peut-être que les constructeurs ne se font pas vraiment mutuellement confiance, et ont décidé de prendre un peu de marge "au cas où", de façon à ne rater sous aucun prétexte le début des plages. Ce qui fait que la lecture de la plupart des mécaniques sont légèrement en avance sur la réalité.
Il paraît aussi que les anciennes mécaniques ne parvenaient pas, pour une raison inconnue, à se caler toujours au même endroit, ce qui justifierait de prendre un peu de marge. J'ai constaté le cas sur un graveur Yamaha. Il déviait de deux ou trois échantillons la position de lecture à chaque fois. On ne comprends pas par quel invraisemblable mic-mac il parvient à décaler des données pourtant alignées comme à la parade avec les blocs de synchronisation sur le CD !
Bref le résultat s'appelle l'offset : chaque mécanique décrète que les marqueurs de début et fin de plage sont à un endroit différent. L'écart est de l'ordre d'un centième de seconde, parfois plus. Les mécaniques Plextor récentes (716A, par exemple), ont un offset nul. Ce qui leur confère un offset officiel de 30 échantillons chez EAC, puisque la référence d'EAC est elle-même 30 échantillons à côté de la réalité !


pompon2 a écrit:Probablement que ta cache était activée .. il ne détectait pas car il vérifiait avec la cache. (drive cache audio data), moi je désactive ca comme suggéré dans EAC car il dit que ca peut empêcher de détecter des erreurs.


C'est encore plus simple : j'étais en mode C2, et un décalage d'un secteur ne génère aucune erreur C2 :)

pompon2 a écrit:Savais-tu que le laser n'est pas capable de lire du vide ? Il est nécessaire d'encoder les bits pour avoir du mouvement dans les bits.


Je sais, c'est même le principe de la protection SafeDisc2 sur certains jeux vidéo. ils profitent de la difficulté pour le graveur d'anticiper les excès de DSV (écart par rapport à l'équilibre entre les creux et les bosses) pour graver des fichiers en usine que les graveurs grand public ne parviennent pas à reproduire.
Le résultat est assez comique : on peut créer un ficher de données virtuellement ingravable sur CD ROM !

pompon2 a écrit:J'ai déjà eu un document TRÈS TRÈS technique d'une thèse d'un gars mais je l'ai perdu il y a quelques années. C'était à peine compréhensible tellement c'était technique (mais très intéressant) quand on parvenait à comprendre. 8-)


Des docs techniques, il doit y en avoir pas mal sur le web. Dommage que la page de Kelin Kuhn ne soit plus en ligne, elle était vachement bien.
Il faut rechercher le mot-clé "CIRC", c'est le principe qui est au coeur du CD.

Il y a la norme ECMA-130, qui explique très mal, mais contient pas mal de données de référence (table d'entrelacement CIRC, table de transcription EFM, règle de calcul des merge bits...)
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CD gravé

Message » 25 Avr 2008 16:46

La partie gravable du CDR est faite avec de la cyanine qui tend à s'évaporer avec le temps, d'où des erreurs de lecture. Il y a une dégradation au bout de 15 jours à 3 semaines du support. Les pits générés par la gravure sont nettement moins précis que ceux obtenus par pressage. Autrement dit, le CDR est pratique mais absolument pas fiable. Pour le pre-mastering, l'idéal reste encore le support Exabyte, qui n'est quasiment plus utilisé.

Pour info : http://www.archivesdefrance.culture.gou ... n%B05.html

La vitesse de gravure doit, normalement être automatiquement choisie par le couple logiciel / graveur, qui communiquent entre eux puisque les fabricants tendent de plus en plus à intégrer les stratégies d'écriture dans la TOC des supports, même si les grandes vitesses pourraient augmenter le taux de jitter, c'est préférable à des pits trop mal formés.
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Message » 25 Avr 2008 19:36

D'où l'intérêt du disque CD-R de qualité audiophile dont j'ai donné le lien à la page d'avant et qui, je cite, "contrairement aux autres CD-R contenant des Cyanines (reflet bleu/vert) ou du métal (reflet bleu foncé) qui perdent leurs caractéristiques à l'exposition à la lumière et à la chaleur, le CD-R Ultradisc emploie une couche photosensible propriétaire permettant une gravure plus nette et plus stable ainsi qu'une longévité exceptionnelle."

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Message » 26 Avr 2008 0:24

hello ;)
j'ai fait pas mal de sauvegarde sur CDR et j'ai toujours eu un résultat identique à l'oreille, pour info j'utilise un graveur yamaha CRWF1 et l'advanced audio master Q info ci dessous
http://www.clubic.com/article-14701-2-y ... w-f1e.html
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Message » 26 Avr 2008 0:46

aldo a écrit:hello ;)
j'ai fait pas mal de sauvegarde sur CDR et j'ai toujours eu un résultat identique à l'oreille, pour info j'utilise un graveur yamaha CRWF1 et l'advanced audio master Q info ci dessous
http://www.clubic.com/article-14701-2-y ... w-f1e.html

J'en ai eu un. Il a fini par me lâcher et ce modèle n'est plus en vente depuis longtemps... Je n'ai effectivement jamais eu de problème de copie avec. J'ai maintenant un Plextor 750A, c'est une bonne machine, mais ce n'est pas pareil :( .
Adhérez à l'association pour que le site progresse : http://www.homecinema-fr.com/asso.php/
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Message » 26 Avr 2008 0:47

J'ai fait le test ce soir avec un disque de Jimmy scott que j'avais gravé il y a quelques années mais qui est tellement bon que j'ai eu envie de posséder l'original.

Difficile à dire si c'est un effet placebo mais j'ai trouvé l'original supérieur à la copie.

Il m'a semblé qu'il y avait de plus beaux timbres et une meilleure dynamique.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sur que je serai parvenu à faire la différence à l'aveugle...

En matière de conservation dans le durée, je pense en revanche qu'il n'y a pas photo.

Cordialement,

GAGADEMUSIQUE
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Message » 26 Avr 2008 0:52

Demande à quelqu'un de t'aider à faire le test en aveugle. Tu seras fixé. :wink:

Ce qui est très fort, c'est que la dernière fois que j'ai fait faire ça à des potes, ils ont préféré la copie! :mdr:
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Message » 26 Avr 2008 0:57

frahlt a écrit:
aldo a écrit:hello ;)
j'ai fait pas mal de sauvegarde sur CDR et j'ai toujours eu un résultat identique à l'oreille, pour info j'utilise un graveur yamaha CRWF1 et l'advanced audio master Q info ci dessous
http://www.clubic.com/article-14701-2-y ... w-f1e.html

J'en ai eu un. Il a fini par me lâcher et ce modèle n'est plus en vente depuis longtemps... Je n'ai effectivement jamais eu de problème de copie avec. J'ai maintenant un Plextor 750A, c'est une bonne machine, mais ce n'est pas pareil :( .

bonsoir ;)
oui malheureusement ils on arreté la prod, c'est bien dommage ce graveur a eu ces heures de gloire et reste encore une réf pour ce qui en posséde encore un, je touche du bois j'ai le miens depuis 4 ou 5 ans et aucun soucis
Aldo
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Message » 26 Avr 2008 0:59

fafa.dudu a écrit:Demande à quelqu'un de t'aider à faire le test en aveugle. Tu seras fixé. :wink:

Ce qui est très fort, c'est que la dernière fois que j'ai fait faire ça à des potes, ils ont préféré la copie! :mdr:

ah les fameux test en aveugle, peut de monde s'y aventure c'est bien dommage ;)
pourtant bien souvent ça remet les pendules a l'heure ;)
Aldo
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Message » 26 Avr 2008 1:02

Pour ma part j'utilise un graveur de salon philips, vitesse 1x et liaision digitale coax.
Pensez-vous qu'on obtienne de meilleurs résultats qu'avec un graveur pc ?
BrunoH
 
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Message » 26 Avr 2008 1:06

BrunoH a écrit:Pour ma part j'utilise un graveur de salon philips, vitesse 1x et liaision digitale coax.
Pensez-vous qu'on obtienne de meilleurs résultats qu'avec un graveur pc ?

peut etre que se sont les memes finalement, le soft de gravure change, faut voir?
aldo
 
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Message » 26 Avr 2008 10:29

merlinus98 a écrit:...
NE TESTEZ QU'AVEC DES CD ORIGINAUX !!! :)


Je dirais plutôt "testez-vous en tentant de différencier un CD original de sa gravure. Puis faites la même expérience, en aveugle... :wink: "
(Comme les potes de fafa)

Et venez nous raconter.
Paull
 
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Message » 26 Avr 2008 22:10

merci à tous de vos nombreuses contributions à mon post qui démarrait d'une manière un peu péremptoire et définitive ;)

Ayant enfin changé de matériel, je reprendrais mes tests CD gravés dès sa réception en tenant compte de vos conseils (notamment vitesse de gravure et options de copie suivant le soft) :)
SonyKD65A1/KRP500A/OnkyoPR-SC5509/OppoUDP203/EmotivaUPA-500/SonusFaberToy4.0/JamoC/SmythRealiserA8
CEC TL-51X/LogitechTransporter/TrinnovMagnitude32/PassLabsx250.5/ARC D-70/MagnepanMG3.6R/RythmikAudio15"
ChordMojo/AudezeLCD-X/AurisHA2
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