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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pas de limite pour croire n'importe quoi (polémique inside)

Message » 14 Nov 2018 15:16

MusicalBox a écrit:
4AD a écrit:
Si comme moi tu es dans le commerce depuis trop longtemps tu es naturellement étanche à tout message commercial,
.


Non c’est une question de caractère,
j’ai toujours été étanche . :lol:

C’est une allergie au syndrome du mouton.
La seule chose que noys ayons dans cette vie et qu’on ne puisse nous enlever est notre personnalité.
On peut décider lorsqu’on est enfant de ne pas patauger bêtement dans le bac à sable avec les autres,
on peut décider lorsqu’on est ado de ne pas être un clone des autres, ça m’effare quand je les vois , ça m’effarait déjà il y a quarante ans ,
on peut décider adulte de conserver son identité, c’est tout ce qui reste parfois lorsqu’on n’a plus rien.

Être noyée dans la masse me fait peur,
la masse populaire me fait peur.
Il faut choisir, être un clone parmi les clones ou avoir ses propres goûts même s’ils ne sont pas « tendance » .


Quelle vision manichéenne, bien triste et, finalement, peu attentive du monde... :cry:

Il faut surtout savoir regarder le monde qui nous entoure et ouvrir son coeur ... pour découvrir toute sa diversité. :D

J'ai beaucoup voyagé de part le monde et je voyage encore beaucoup, sur les 5 continents. Je suis aujourd'hui en Egypte. Demain, je serais ailleurs... et je n'ai jamais vu de "clones". Toute tentative de réduction de la société (loin d'être unique !) dans une vision simplificatrice me semble être une bêtise sans nom. Et la normalité est autant de mise que la marginalité dans ce monde.

Il faut juste savoir (ou vouloir) regarder et communiquer (cela s'apprends aussi mais pas forcément dans les livres). :wink:

Mais on s'éloigne un peu du sujet...

Déjà que dans le petit monde de la hifi, il n'y a aucun profil type ... :lol:
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Message » 14 Nov 2018 15:44

Oh que si il y a des profils types ! :lol:
Mais ça c’est au contact des gens et dans le service qu’on s’en rend compte.

Je ne vois pas le rapport entre
refuser d’être un clone ou un mouton,
et avoir une vie sociale. (Comme on dit)

Et je vois encore moins le rapport avec le fait d’ouvrir son coeur !!

Il n’y a rien de triste dans le fait de ne pas faire bêtement ce que dit la mode. :lol:
Au contraire c’est intellectuellement plus creatif.
MusicalBox
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Message » 05 Fév 2019 16:21

Topic interessant à lire, propre à animer le forum, dommage qu'il n'ait pas été initié de manière "neutre". Je veux dire par là qu'il cible les croyances "subjectivistes", comme si les "objectivistes" n'en avaient pas :roll:

On pourrait alors ajouter dans les croyances:
- penser que des amplis ont forcément le même son s'ils partagent les mêmes caractéristiques (bande passante, distorsion, etc.)
- penser que deux câbles ont des propriétés identiques du moment que leur résistivité / résistance sont comparables et/ou négligeables
- penser qu'une "chaine" entièrement digitale est nécessairement meilleure qu'une analogique
- penser qu'un produit au delà d'un certain prix est forcément un attrape-nigaud
- penser qu'aimer la haute fidélité ne se conçoit que par volonté d'appartenance à un groupe

Pas taper hein! Je ne dis pas ce que je pense des croyances ci-dessus ;-)

De par mon parcours et mon expérience, je me définis comme à mi-chemin entre objectiviste et subjectiviste, et ce gouffre qui semble les séparer au travers des échanges sur les forums me laisse toujours perplexe :thks:
gerardfma
 
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Message » 05 Fév 2019 16:58

Tu as globalement raison, mais le pB est que c'est difficile de maintenir une position raisonnable, disons "centriste" sans ramasser grave... perso j'aime le vinyle, et la démat ; je ne crois pas trop aux câbles, mais aux bonne barrettes secteur, je sais que les mesures ne disent pas tout... mais qu'il n'y a pas de magie émotionnelle... bref...
Le percheron
 
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Message » 05 Fév 2019 18:20

Je n'y vois personnellement pas de problème :wink:

Comme toi j'aime le vinyle tout en étant un adepte de la première heure du CD puis de la démat, rien d'incompatible quand on sait pourquoi :)
Je garde l'esprit critique vis à vis des améliorations drastiques que pourraient apporter tels ou tels composants (une prise, un câble, etc.) mais aussi des conclusions techniques sur telle ou telle technologie ou mesure, qui ne valent souvent que dans le contexte strict de ce pour quoi elles ont été conçues ou effectuées.

J'étais certainement bien plus objectiviste à mes débuts que je ne le suis aujourd'hui, et je préfère de loin cette position plus centriste parce que plus réfléchie et mature, alors ramasser grave ne me fait ni chaud ni froid :zen:

J'aime la hifi pour ce qu'elle est et ce qu'elle m'apporte en regard de la musique que j'aime, pas pour faire plaisir à un quelconque groupe auquel il faudrait alors appartenir, vive la liberté :D
gerardfma
 
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Message » 07 Fév 2019 14:22

gerardfma a écrit:Topic interessant à lire, propre à animer le forum, dommage qu'il n'ait pas été initié de manière "neutre". Je veux dire par là qu'il cible les croyances "subjectivistes", comme si les "objectivistes" n'en avaient pas :roll:

On pourrait alors ajouter dans les croyances:
- penser que des amplis ont forcément le même son s'ils partagent les mêmes caractéristiques (bande passante, distorsion, etc.)
- penser que deux câbles ont des propriétés identiques du moment que leur résistivité / résistance sont comparables et/ou négligeables
- penser qu'une "chaine" entièrement digitale est nécessairement meilleure qu'une analogique
- penser qu'un produit au delà d'un certain prix est forcément un attrape-nigaud
- penser qu'aimer la haute fidélité ne se conçoit que par volonté d'appartenance à un groupe

Pas taper hein! Je ne dis pas ce que je pense des croyances ci-dessus ;-)

De par mon parcours et mon expérience, je me définis comme à mi-chemin entre objectiviste et subjectiviste, et ce gouffre qui semble les séparer au travers des échanges sur les forums me laisse toujours perplexe :thks:

Tu pourrais rajouter:
- Croire que tout les DACs ont le même son à niveau égalisé
- Croire que l'ABX est le jugement ultime et unique
- Croire que tout doit etre mesuré et que ce qui ne se mesure pas ne s'entend pas
- Croire que tout ce qui est cher est forcément suspect
- etc etc
Lucus
 
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Message » 07 Fév 2019 14:32

C'est vrai !
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Message » 07 Fév 2019 14:52

Lucus a écrit:- Croire que tout doit etre mesuré et que ce qui ne se mesure pas ne s'entend pas


Je l'aime bien celle-là :)
gerardfma
 
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Message » 07 Fév 2019 14:57

C'est un grand classique très ancien. En fait c'est un antienne de la hifi des anéées 80 à l'époque du tout mesure , taux de disto. watt rms et le toutim. On y ajoutait que les enceintes faisait le son et le reste juste le niveau de dB spl... c'était le crédo des vendeurs de hifi de grands espaces de vente.
La hifi audiophile, avec ses abus ésotériques et ses excès certes, s'est construite contre ça.
Le pB est que, pour beaucoup, la métrologie n'a guère changée malgré l'arrivée des instrument numériques.
Le percheron
 
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Message » 07 Fév 2019 15:47

J'ai bien connu aussi (tombé dans l'électronique à 15 ans, dans la hifi à 16, premier DiY à 17, le tout juste avant les années 80).

Pour ça que j'ai écrit dans un post récent que constater que N appareils respectent une série de critères définis ne permet de tirer qu'une seule conclusion, celle qu'ils sont dans la norme, rien de plus, tant il reste un ensemble d'autres critères, occultés, oubliés, voire "inconnus".

C'est aussi cela qui m'a fait passé d'un objectiviste d'ignorant (ou de croyant tout savoir ! :wink: ) dans ma jeunesse à une bien plus enrichissante modération :)
gerardfma
 
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Message » 07 Fév 2019 15:54

En fait, et pour faire la synthèse, c'est vrai qu'il y a des abus du tout subjectif qui conduit du reste soit à des produits délirants soit à des résultats aléatoires et non probant dans certains accessoires, et même électronique ou enceintes dans le très haut de gamme; C'est du reste ce qui peut confirmer les septiques dans leur mesures.
Pour autant, je crois aussi qu'il y a une manière "objective" d'écouter sans découper la musique en tranche, en ayant une approche globale, et fondée sur une écoute attentive du rythme, des détails, de la justesse, etc. qui permet de bien juger des différences sans se gourer et se faire abuser.
Le percheron
 
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Message » 07 Fév 2019 16:36

Lucus a écrit:
gerardfma a écrit:Topic interessant à lire, propre à animer le forum, dommage qu'il n'ait pas été initié de manière "neutre". Je veux dire par là qu'il cible les croyances "subjectivistes", comme si les "objectivistes" n'en avaient pas :roll:

On pourrait alors ajouter dans les croyances:
- penser que des amplis ont forcément le même son s'ils partagent les mêmes caractéristiques (bande passante, distorsion, etc.)
- penser que deux câbles ont des propriétés identiques du moment que leur résistivité / résistance sont comparables et/ou négligeables
- penser qu'une "chaine" entièrement digitale est nécessairement meilleure qu'une analogique
- penser qu'un produit au delà d'un certain prix est forcément un attrape-nigaud
- penser qu'aimer la haute fidélité ne se conçoit que par volonté d'appartenance à un groupe

Pas taper hein! Je ne dis pas ce que je pense des croyances ci-dessus ;-)

De par mon parcours et mon expérience, je me définis comme à mi-chemin entre objectiviste et subjectiviste, et ce gouffre qui semble les séparer au travers des échanges sur les forums me laisse toujours perplexe :thks:

Tu pourrais rajouter:
- Croire que tout les DACs ont le même son à niveau égalisé
- Croire que l'ABX est le jugement ultime et unique
- Croire que tout doit etre mesuré et que ce qui ne se mesure pas ne s'entend pas
- Croire que tout ce qui est cher est forcément suspect
- etc etc


Le problème c'est qu'au savoir vous n'avez que les oreilles à opposer, vous n'avez aucun autre argument et aucune caution scientifique.

Je pense pour ma part que dans la grande majorité des cas, les subjectivistes qui le restent malgré leur connaissance des positions objectivistes, ont en fait un vrai problème pour passer de considérations hifistes finalement assez facilement assimilables car assez peu techniques, à un nouveau modèle à la fois bien trop technique pour être compris et assimilable par tout le monde (c'est mon cas pour l'essentiel) mais également difficile à valoriser socialement et souvent impossible à mettre en oeuvre en milieu domestique.

Quand ça fait des années que l'on justifie ses achats tantôt dispendieux, tantôt ésotériques, par un discours qui soudain s'écroule, il est compliqué de se retrouver à devoir dire : "toutes ces écoutes que je vous ai proposées ou l'on s'extasiait sur tel ou tel nouveau matériel, vous savez, qui apportait du fruité et autres veloutés en tout genre, bah, on hallucinait... Ah bon ? Mais alors si toutes les justifications que tu nous indiquais étaient des fadaises, quelle est la bonne approche finalement ?" Et là, il faut expliquer que la chaîne hifi à 1000 € si ridicule aux écoutes face à un système à 10000 euros, bah en fait elle n'était pas larguée et que pour améliorer sa chaîne, il faut traiter sa pièce de vie selon des calculs impossibles et avec une place que l'on a pas ou un WAF out of range, et faire des mesures auxquelles on ne comprend rien (sans compter que les enceintes dans les coins, bah c'est pas possible... oups, comment on fait ?).

On ne peut plus valoriser socialement un savoir qui bien qu'assez simple à assimiler est suffisamment vaste et conséquent pour échapper à la plupart des gens (les amplis Marantz sont doux, les câbles machins donnent de l'aigu..., attention aux associations, la source change tout...).

Or il est rare de ne pas avoir envie de partager sa passion avec des tiers, diffuser son savoir, surtout quand il intéresse potentiellement tout le monde, comme c'est le cas de la musique en milieu domestique. Mais soudain, ce savoir méticuleusement empilé est caduc et le savoir qui le remplace impossible à assimiler et valoriser. Tous ces changements de matériels justifiant d'aller dans les magasins pour trouver la perle rare, de la confronter à son ancien matériel, n'a plus de sens.

Il ne resterait donc rien à dire. Il ne resterait qu'à changer de passion et ce serait compliqué.
Unjeff
 
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Message » 07 Fév 2019 16:43

Tu n'as pas lu ce qui précède et que nous avons écrit.
Tu récites ton crédo pour te convaincre.
Je ne dis pas que tout est fait à la palette à l'oreille bien au contraire.
Je ne suis pas du tout perdu, je ne cherche pas de valorisation sociale, ; ton discours est plutôt méprisant et je pense qu'il est décalé par rapport à la réalité.
Le percheron
 
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Message » 07 Fév 2019 17:55

Je confirme, tu (Unjeff) n'as pas du tout lu ce qui a été écrit, sinon tu n'écrirais pas la moitié de ce que tu as écrit.

Je vais me répéter, je ne suis ni objectiviste acharné, ni subjectiviste illuminé.
Contrairement à beaucoup d'entre eux j'ai plus de 40 ans de carrière électronique dans un premier temps, informatique dans un second, qui me donne une assise technique pour appréhender la hifi avec je pense un œil suffisamment critique pour identifier aussi bien le charlatanisme ésotérique de ceux qui profitent des "idiophiles", que les raccourcis techniques d'électroniciens, pour certains surement expérimentés, mais qui ne parlent que théorie sans jamais s'être frottés à la conception de produits de qualité.

Pour l'anecdote, à une époque déjà éloignée, travaillant dans une entreprise high tech, j'étais en charge de la conception d'une carte interface informatique assez simple. Le cout matière de la carte était environ de 80$ (prix de vente 4 à 5 fois plus, il faut bien payer la R&D, le marketing, la distribution et j'en passe...).
Nous avons fait un exercice à la mode à l'époque dit ABC (Absolute Base Cost) en comparant notre design à ce que faisaient d'autres (de toutes gammes) pour en déterminer le coût strictement minimal, que nous avons identifié à moins de 20$
Un rapport 4 pour le même résultat ... théorique. Et si cela nous a permis de réduire notre coût, à moins de 60$, pourquoi ne pas être descendu à 20$ et multiplier si facilement notre marge, notre marque permettant de marger sans souci ??
Simplement parce ce "même résultat" pour deux cartes à 20 et 80$ n'était valable que sur le papier, mais que dans la réalité d'une conception robuste et de critères qualités exigeants, certains compromis étaient inacceptables.

C'est l'un des exercices qui a largement contribué à ce que je revois ma copie d'objectiviste :)
gerardfma
 
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Message » 08 Fév 2019 2:09

La différence entre ce que nous entendons les uns et les autres est si énorme que nous ne pouvons même pas l'imaginer ! A tel point que chaque camp est fermement convaincu que l'autre camp est de mauvaise foi.

Pour un objectiviste, entendre une différence entre deux câbles est impossible. Par conséquent, toute personne qui prétend entendre une différence est forcément un menteur.

Pour un subjectiviste, ne pas entendre de différence entre deux amplis est impossible. Toute personne qui prétend que les amplis ont le même son est donc de mauvaise foi.
Pio2001
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