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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

pas que pour les chiens...?!

Message » 20 Mai 2004 19:09

Yves il faut être prudent c'est sûr, mais en même temps cela n'intéresse pas grand monde de financer des tonnes de tests quand la santé n'est pas en jeu, il est donc improbable de trouver pléthore d'info dans ce domaine.

J'ai retrouvé mes sources pour mon histoire de localisation temporelle des "clicks" qui nécessiteraient plus de 20 kHz pour exploiter à fond toute la précision dont l'homme est capable:
http://www.stereophile.com/news/10860/

Pioneer Corporation's Takeo Yamamoto agreed that bandwidth affects "the perceived depth of an acoustic image." A fascinating discussion ensued in which an alternate model of human hearing was presented as a possible explanation for the reason high-resolution audio sounds better. Instead of simply detecting tones, the hearing system might also detect impulses, or "clicks"—localization cues that arrive at the ears within a 10-microsecond window. These impulses necessarily lie above the bandwidth for tones—in the energy band studied by Story and his dCS colleagues. In the wild, hearing is the body's "early warning system," as one panelist put it, and the "wideband target locator" hypothesis might explain why high-resolution audio sounds better—because it gets the cues right.

En gros stereophile relate des discussions à l'AES qui rappellent l'importance pour l'être humain de la perception des impulsions sur l'axe des temps, impulsions qui contiendraient une partie d'énergie ultrasonique utilisée pour la localisation.

J'ai trouvé également le résumé d'un document présenté par ce même Takeo Yamamoto à l'AES: pour ceux qui veulent le commander c'est le #4562:
http://www.aes.org/publications/preprin ... search.cfm

S. Yoshikawa, S. Noge, T. Yamamoto, and K. Saito
Does High Sampling Frequency Improve Perceptual Time-Axis Resolution of a Digital Audio Signal?

The effect of frequency bandwidth on perceptual time-axis resolution of a digital audio signal was studied experimentally. Four kinds of pulse train having constant intervals were used for the test signal. To make the test signal, the upper frequencies were limited using an FIR low-pass filter. Cutoff frequencies of the FIR low-pass filter were 40 kHz and 20 kHz. The experiment was performed in a room with a volume of 54.7 m3, reverberation time of 0.36 s (at 1 kHz), and noise level of NC-25. As the reference signals, pulse trains having designated intervals 1, 0.5, 0.25, and 0.125 s were used. On the other hand, pulse train having slightly different intervals from the reference signals (maximum+20% to -20% were used as the test signals. Reference signals and test signals were presented alternately to the subjects. The subjects were asked whether the test signal is equal to the reference signal or not by hearing. The subjects were 11 males, age 22 to 24, having normal hearing. Purpose of this experiment is to confirm the following hypothesis. Since the waveform of a pulse signal reproduced by the 40-kHz bandwidth system is more similar to the original signal than by the 20-kHz bandwidth system. We can assume that the subjects would be able to identify the interval of the test signal more easily and more correctly using the 40-kHz system thab using the 20-kHz system. When the interval of the test signal is short, identification becomes easier, but when it becomes long, identification becomes rather difficult. As a result of the experiment, we found that widening the frequency band improves perceptual time-axis resolution of a digital audio signal. Adoption of higher sampling frequency will be helpful from the viewpoint of improving the time-axis resolution.

En gros il dit qu'il a fait entendre des clicks de différentes durées à quelques cobayes humains, pour voir s'ils arrivaient à discriminer le click original d'un click d'une durée très légèrement différente. Et dans deux cas de figure: un système à bande limitée de 20 Khz, et un système à bande limitée de 40 Khz. Les cobayes ont eu plus de facilité de discrimination dans le cas 40 Khz.

Encore une fois à prendre avec précaution, mais ça émoustille l'imagination.

cdlt,
GBo.
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Message par Google » 20 Mai 2004 19:09

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Mai 2004 19:42

patwo77 a écrit:did moi gbo t'a pas la meme etude mais en francais? l'anglais c'est bien mais a force :evil: ....j'en bouffe assez a l'ecole!
[...]

Allons allons jeune estudiant, avec l'anglais, par 100 le nombre d'infos pertinentes trouvées sur le net tu multiplieras!

Bon jb avait fait un petit résumé:

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=15

cdlt,
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Message » 20 Mai 2004 21:51

GBo a écrit:Encore une fois à prendre avec précaution, mais ça émoustille l'imagination.

Absolument nous émoustillons :wink: . Pour en revenir à la musique, j'aimerai bien participer à l'écoute (est-ce le bon terme ? :wink:) d'un super-tweeter en aveugle, pour voir. Tannoy en fait (et c'est pas la seule marque)... Une petite réunion de forumeurs pour une écoute à jeun avec et sans super-tweeter.

Quelqu'un "vit" avec un super-tweeter parmi le forum ?

Yves.
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Message » 20 Mai 2004 21:58

N'oubliez pas qu'il faut une source , un ampli, et les enceintes qui savent reproduire ces différentes fréquences ... ce qui n'est pas forcément évident à réunir :lol:
PaRa
 
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Message » 20 Mai 2004 22:18

Les amplis coupent rarement à 20khz et un ch'tit lecteur SACD, why not :wink:
Yves Communal
 
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Message » 20 Mai 2004 22:21

Yves Communal a écrit:Les amplis coupent rarement à 20khz et un ch'tit lecteur SACD, why not :wink:


Sacd Sony 790 par exemple :oops: , quant aux amplis, je viens encore de lire qu'arcam coupait à 20khz alors que son ampli est dit compatible sacd , faut m'expliquer le mistake là ... :o je parle du A90
PaRa
 
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Message » 20 Mai 2004 22:28

Je vais manquer de poésie :

Avez-vous consulté la courbe de réponse d'un lecteur de CD ?

Qu'y a-t-il au-dessus de 22050 Hz ?
Strictement rien !!!! Le vide intersidéral ! La chaîne n'a rien à reproduire !

Que se passe-t-il quand on utilise un supertweeter sur une chaîne équipée d'un CD (pas d'un SACD ni un DVD-Audio) ?

Certains s'empressent de nous dire que c'est mieux et que c'est probablement parce que nous entendons au-dessus de 20 kHz. Eh ! bien NON !!! car nous en sommes sûrs et certains : le CD ne reproduit strictement rien dans l'ultrason et pourtant vous entendez quelque chose.

Bien entendu, il y a une part d'autosuggestion dont les audiophiles sont friands mais ce n'est pas tout !

Avez-vous pensé à la courbe de phase d'un tweeter dont la coupure est brutale vers 20kHz ; un endroit ou on rencontre un autre monstre du Loch Ness numérique : l'aliasing.

Et si la suppression de l'un ne suffisait pas à nous rendre la vie plus agréable.

Et la suppression des deux encore plus.

Un super tweeter est une connerie (je suis rarement vulgaire et pourtant je me contrôle mais c'est tellement nul que je ne puis rester de marbre) tant que l'on observe les choses sur le plan de la perception de l'ultrason.

Un supertweeter est ridicule par les rotations de phase qu'il entraîne, surtout qu'il suffit de se gratter le genou ou de se déplacer de 2 ou 3 mm pour tout ficher en l'air. C'est une pompe à fric !

De ce côté là, seule l'extension naturelle du tweeter (qui a au-moins l'avantage de rester coaxiale), a un sens à long terme.

Je connais quelqu'un qui s'est offert des supertweeters dont le rendement est plus de 10dB inférieur à ses tweeters. Il trouve ce progrès merveilleux (et son revendeur aussi qui a pu enrichir sa BM d'un accessoire aussi inutile que valorisant). Quelle pitié !

La nouveauté qui m'empoisonne : les enceintes compatibles SACD... mais qu'est-ce que c'est con !!!!

Je suis désolé mais là, le commerce va trop loin !
Philippe Muller
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Message » 20 Mai 2004 22:38

Philippe Muller a écrit:[...]
De ce côté là, seule l'extension naturelle du tweeter (qui a au-moins l'avantage de rester coaxiale), a un sens à long terme.
[...]

'soir,
Il a bien été question du SACD dans ce thread, j'espère qu'il n'y avait pas de confusion avec le CD!
Juste pour notre info, quelle est la réponse des tweeters actuels, quels progrès sont attendus, par quels moyens? que se passe t'il si on envoie des ultra-sons à 35 Khz à une enceinte qui n'est pas prévue pour?
Quels amplis montent aussi haut?
merci,
GBo.
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Message » 21 Mai 2004 7:22

Cool Philippe on piaille c'est tout, il n'y a pas mort d'hommes :wink: .

Yves.
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Message » 21 Mai 2004 8:56

Bonjour,

Voici ce que j'ai ressenti à l'écoute de super tweeters (je recopie ce que j'ai posté dans un autre thread).

Mais Bon ! Je ne suis pas japonais ! Ce n'est pas une boutade ! savez vous que les japonais n'ont pas la même façon de dégrader les médicaments que les européens, ce qui fait que toutes les études cliniques doivent être refaites pour un renregistrement au Japon! de là à ce que leur oreille soit également légèrement différente .....

"Bonjour,

Jusque vers 30 ans, j'entendais jusqu'à 20 000 Hz ! 15 ans plus tard je coupe brutalement à 16 000 Hz!

Quand je pouvais entendre jusqu'à 20 000 Hz, il y a eu aussi une mode des super tweeters (C'est recurrent en HIFI) et à l'époque je dois dire que je n'étais pas sensible à la différence! Alors maintenant ! ....


Par contre, plus que la bande passante, il y a l'énergie que peut retranscrire de façon instantannée un tweeter ainsi que la linéarité de sa gamme dynamique, c'est à dire sa faculté à ne pas tasser la puissance acoustique au delà d'une certaine puissance electrique; et ça je l'entendais très bien et continue de très bien l'entendre.

C'est ce qui fait toute la différence dans le jeu de cimbales d'un batteur lorsqu'il est retranscrit par un tweeter "JBL pro" ou équivalent ou par une enceinte lambda avec ou sans super tweeter! La différence est telle qu'une des deux semble tout simplement en panne! Et pourtant un tweeter JBL pro coupe vers 19 kiloherz ! "


Cordialement,



IUdayan
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Message » 21 Mai 2004 13:59

Philippe Muller a écrit:Je vais manquer de poésie :

La nouveauté qui m'empoisonne : les enceintes compatibles SACD... mais qu'est-ce que c'est con !!!!

Je suis désolé mais là, le commerce va trop loin
!


Bravo Philippe ! Enfin un pro qui prend position !

Même si on en vend, je suis assez d'accord avec toi ! Il vaut mieux investir dans de meilleures enceintes (ou électroniques) que dans des Super Tweeters !

Je sais que je vais me faire des ennemis mais j'ai toujours assumé cette position et je continuerai à le faire !

A+
:wink:

PS: Dis moi Philippe, que t'arrive t-il ? Depuis quelques temps, tu postes de manière assez rude. Aurais tu attraper le virus Haskil qui consiste à corriger les c.onneries qui sont dites sur ce forum ? Si c'est le cas, tant mieux ! Continue ainsi !
Bien à toi
:wink:
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Message » 21 Mai 2004 14:04

:o c'est marrant en fait personne est vraiment d'accord! mais je croix que c'est le but d'une demarche scientifique...pas de desacord, pas de recherche! :idee:
au moins une de mes question a trouvé ca reponse: les cd n'ont pas une bande passante assez large et les super tweeter ont donc un effet placebo sur les Jacky qui investisse sans rien connaitre a la hifi (desolé jour ceux du forum qui s'appelle Jacky, j'ai rien contre vous!)...c'est un bon plan pour nos revendeur ça! :wink:
pour le reste il est claire qu'il faudrai faire une ecoute en aveugle pour etre fixé mais les proprio de super tweet ca court pas les rue!
par contre je suis pas d'accord avec m. muller quand il dit qu'un deplacement de qq cm suffirait a mettre tout par terre car si je suis ton resonnement plus une onde est petite (tres aigu) et plus elle est directive...ca a peut etre un peu de vrai mais pour avoir manipuler des onde de 40khz dans le but d'une experience electromagnetique, je peu t'affirmer qu'apres un metre tu peu a considérer comme plane sur une surface relativement importante surtout que l'experience était menée avec une source directive....alors avec un domme ou meme une amorce de pavillon ca doit marcher encore mieu...
pour le reste ca serai sympa que tu detail un peu: pb du numerique? :o

ca avance moi je dis... :D d'autre remarques?
patwo77
 
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Message » 21 Mai 2004 14:38

julien max jacquemin a écrit:
Philippe Muller a écrit:Je vais manquer de poésie :

La nouveauté qui m'empoisonne : les enceintes compatibles SACD... mais qu'est-ce que c'est con !!!!

Je suis désolé mais là, le commerce va trop loin
!


Bravo Philippe ! Enfin un pro qui prend position !

Même si on en vend, je suis assez d'accord avec toi ! Il vaut mieux investir dans de meilleures enceintes (ou électroniques) que dans des Super Tweeters !

Je sais que je vais me faire des ennemis mais j'ai toujours assumé cette position et je continuerai à le faire !

A+
:wink:

PS: Dis moi Philippe, que t'arrive t-il ? Depuis quelques temps, tu postes de manière assez rude. Aurais tu attraper le virus Haskil qui consiste à corriger les c.onneries qui sont dites sur ce forum ? Si c'est le cas, tant mieux ! Continue ainsi !
Bien à toi
:wink:


Toi aussi Julien tu t'es levé du pied gauche :wink:. Personne n'a jamais dit qu'il faillait mieux investir dans des super-machins que dans des bonnes enceintes et personne dans ce Post n'a parlé d'enceintes compatibles SACD, mais on peut laisser s'exprimer les gens qui ont une expérience dans le domaine des super-tweeters (bonne ou mauvaise) et l'audition humaine est un domaine fascinant qui mérite bien aussi un Post.

Yves.
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Message » 24 Mai 2004 18:52

[quote="Yves Communal]
Toi aussi Julien tu t'es levé du pied gauche :wink:. Personne n'a jamais dit qu'il faillait mieux investir dans des super-machins que dans des bonnes enceintes et personne dans ce Post n'a parlé d'enceintes compatibles SACD, mais on peut laisser s'exprimer les gens qui ont une expérience dans le domaine des super-tweeters (bonne ou mauvaise) et l'audition humaine est un domaine fascinant qui mérite bien aussi un Post.

Yves.[/quote]
je suis d'accord avec yves ca méritait un post (en meme temps c'est normal que je dise ca c'est le mien :D !)
alors juste pour pas le laisser mourir j'écrit ce message destiné a tout ceux qui n'ont pas encore donné leur avis sur la question et qui souhaiterait le faire (ou a ceux qui on deja ecrit!)
merci d'avance pour vos impression ou votre reflexion... :wink:
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Message » 24 Mai 2004 20:34

Je suis incapable de citer ma source, mais il me semble que si l'oreille humaine n'est pas capable d'entendre du 25 kHz, elle est toutefois capable d'entendre (par exemple) une succession à 5 kHz, de trains de cinq battements à 25 kHz (je sais pas si je suis clair...) ; elle est capable d'entendre des groupes de pulsations qui sont (elles) inaudibles individuellement ou en continu (c'est plus clair ?).

Si je comprends bien ce que je raconte :lol: , l'oreille perçoit ce train de battements comme un battement unique. Mais si l'enceinte (ou les autres appareils) ne peuvent reproduire le 25 kHz, alors elle ne peut pas non-plus reproduire ce train de battements et nous ne pouvons l'entendre.

D'où l'avantage éventuel d'un super tweeter.

CQFD (enfin, je crois :lol: ).
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