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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pb d'adaptation d'impédance, késako?

Message » 17 Juin 2002 21:59

reivilo a écrit:La, je ne suis absolument pas d'accord!!! Et je rejoins haskil su ce point la: un cable de modulation met en avant une mauvaise adaptation d'impedance.

Je pousse le bouchon encore plus loin: un systeme "tres" sensible a un cable de modulation est un mauvais systeme.
Ca va faire grincer des dents sans doute... mais c'est ainsi.

olivier
Je suis bien d'accord avec toi quand tu dis qu'un système très sensible aux cables est a priori un mauvais système, par contre, je pense que ce n'est pas un problème d'adaptation d'impédance, du moins au sens Zin = Zout...

Surtout que quand vous parlez d'impédance faible en sortie d'une source ou préamp, ce que je trouve moi aussi souhaitable, cela va à l'opposé de l'adaptation d'impédance, puisque l'impédance d'entrée en face sera toujours assez élevée.

Donc, OUI, il vaut mieux que l'impédance d'une sortie soit faible, pour être moins sensible aux impédances diverses qui vont la charger. Mais cela n'a rien à voir avec de l'adaptation d'impédance...
Cela va d'ailleurs dans le sens de ce que je disais l'autre jour à propos de certains AOP THDG qui ne sont pas capables de fournir beaucoup de courant...

En fait, il y a visiblement eu une incompréhension avec mon précédent message : je cherchais à défendre la liaison symétrique ou différentielle, alors que tu semblais y voir peu d'intérêt.
jbcauchy
 
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Message par Google » 17 Juin 2002 21:59

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Message » 17 Juin 2002 22:15

Et quand je regarde dans le manuel du 333, il est écrit que l'impédance de sortie est de "plus de 10 kilohms" (le courant de sortie 2V est donné à 50kohms) .... c'est grave docteur ?
J'aurais voulu être un artiiiiiiiiiiiste .... ouillllllle
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Kador
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Message » 17 Juin 2002 22:35

haskil a écrit:Entre une centaine d'ohms, parfois un peu moins, et 600 Ohms.
Alain
Oui, ça me va aussi, je serais même tenté de descendre encore plus bas, si l'étage de sortie le permet : 50ohms, ou même moins (10?) !
mais dans ce cas, ce qui limite, c'est le courant max de l'étage de sortie, et son comportement en court-circuit et sur charge capacitive qui doit être bien étudié...
pour le calcul de l'impédance de sortie, penser qu'un AOP peut déja avoir une impédance de sortie de quelques dizaines d'ohms.
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Message » 17 Juin 2002 22:54

Kador a écrit:Et quand je regarde dans le manuel du 333, il est écrit que l'impédance de sortie est de "plus de 10 kilohms" (le courant de sortie 2V est donné à 50kohms) .... c'est grave docteur ?
Cela me parait très surprenant ! Ce ne serait pas plutôt l'impédance mini d'entrée à brancher dessus? Car un étage de sortie étudié pour supporter des impédance d'entrée de 10 kOhms et plus, cela semblerait plus logique.
Surtout que s'ils donnent un niveau de sortie de 2V à 50k, ils parlent forcément de l'impédance d'entrée pour les 50k.
Donnes le texte exacte de ta notice, qu'on essaie de comprendre, stp.
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Message » 17 Juin 2002 23:21

jbcauchy : ce que tu dis semble effectivement logique (d'autant que l'impédance des entrées de mon ampli est de 50k), dans ce cas c'est la formulation de la notice technique de la platine "impedance de charge", qui prête à confusion, au moins pour le béotien en electronique que je suis ...
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Kador
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Message » 18 Juin 2002 8:50

"En fait, il y a visiblement eu une incompréhension avec mon précédent message : je cherchais à défendre la liaison symétrique ou différentielle, alors que tu semblais y voir peu d'intérêt."

J'y vois effectivement peu d'interet... sauf si ta liaison RCA n'est pas bonne.

olivier
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Message » 18 Juin 2002 18:36

Kador a écrit:jbcauchy : ce que tu dis semble effectivement logique (d'autant que l'impédance des entrées de mon ampli est de 50k), dans ce cas c'est la formulation de la notice technique de la platine "impedance de charge", qui prête à confusion, au moins pour le béotien en electronique que je suis ...
Ah, oui, l'impédance de charge, ça se comprend comme ceci : quand tu branches quelquechose en sortie d'un appareil quel qu'il soit, ce quelquechose constitue ce qu'on appelle une "charge" pour la sortie en question, et son impédance d'entrée est alors appellée impédance de charge. Par exemple, quand tu branches une résistance en sortie d'un ampli pour des tests, ce sera ce qu'on appelle une résistance de charge. Dans cet exemple, la valeur de ta résistance sera l'impédance de charge de ton ampli.
Je sais pas si je suis clair ?
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Message » 18 Juin 2002 18:57

reivilo a écrit:"En fait, il y a visiblement eu une incompréhension avec mon précédent message : je cherchais à défendre la liaison symétrique ou différentielle, alors que tu semblais y voir peu d'intérêt."

J'y vois effectivement peu d'interet... sauf si ta liaison RCA n'est pas bonne.

olivier
Ben, oui, c'est bien ce que j'avais compris : on est pas du même avis sur les liaisons symétriques/assymétriques, mais par contre on est plutôt d'accord sur les impédances : il faut une faible impédance de sortie dans tous les cas.

Perso, je continue à penser qu'une liaison symétrique ou différentielle peut être bien meilleure qu'une liaison asymétrique: ce n'est pas pour rien si dans le domaine audio pro on utilise que ça.De la même façon, pour transmettre des données analogique BF dans l'industrie (liaison d'un capteur analogique avec un sytème de mesure ou un asservissement, par exemple), et quand par malheur on ne peut pas, on s'arrange au moins pour faire une liaison "pseudo-symétrique", avec une paire torsadée blindée: 1 fil point chaud, 1 fil pour la "masse" et un blindage autour de la paire. Dans ce cas, le blindage n'est généralement relié que d'un coté à la masse, pour garantir qu'il n'y circulera pas de courant BF.

d'une certaine façon, je crois que ce qui fait que des gens ont tendance à penser comme toi, c'est que de nombreux appareils sur le marché ont une entrée ou sortie symétrique juste "pour faire vendre", parceque ça "fait" pro: selon moi, un appareil qui dispose à la fois de sorties sym et assym (idem entrées), c'est quasiment la preuve que le concepteur n'a pas réellement compris l'intérêt d'une liaison sym !
Du coup, ces liaisons XLR pas fameuses laissent penser que cela ne sert à rien...
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Message » 19 Juin 2002 12:09

C'est un raisonnement limite simpliste: les pros utilisent ca donc ca doit etre bon...

Les pros utilisent ce type de liaisons parce qu'ils en ont besoin!!! Point barre.

Ma regle d'or: a chaque besoin sa reponse.

Sinon tout le monde roulerait dans un BMW X5!!! ouarf ouarf ouarf!!! :-)

Olivier
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Message » 19 Juin 2002 23:21

Mon raisonnement ne se limite pas à vouloir faire comme les pros sans comprendre : ce que je dis c'est que les pro utilisent ça pour telle et telle raisons, comme ces raisons sont pour la plupart applicables aussi pour nous (la plupart des lois qui régissent l'électonique sont universelles, il n'y a que les valeurs qu'on y met qui changent selon les applications), cela reste aussi utile pour nous !
Donc, oui, à chaque besoin sa réponse, mais je ne vois pas beaucoup de différence entre mon besoin en hifi, et celui des pros? Dans les 2 cas, il s'agit de transmettre sans bruit ni distorsion un signal analogique bas niveau basse fréquence entre 2 appareils ayant des potentiels de référence différents (c'est d'ailleurs ce dernier point qui fait le plus pencher la balance).
Il n'y a que la diminution de la longueur des cables qui minimise les défauts de la liaison assymétrique, sans pour autant les supprimer.
En plus, pour l'exemple que je cite, la liaison entre un capteur analogique et sa centrale d'acquisition, on travaille généralement en différentiel, même si la longueur de cable est faible, et ce n'est pas pour rien...

Comme visiblement, ce qui te gène c'est que je n'ai pas citer les raisons en questions (comme tu avais un avis tranché sur la question, je pensais que tu t'étais penché attentivement sur le problème), je vais essayer d'en donner quelques-unes :
- si tu utilise une liaison assymétrique, ta tresse de masse sert à la fois pour le retour du signal, pour l'équilibrage des potentiels de masse entre les appareils et pour le blindage. Le fait de cumuler les 3 fonctions dans le même conducteur implique que les 3 types de courant vont interférer entre eux, c'est ce qu'on appelle du "couplage par impédance commune". En liaison symétrique, tu sépare le fil du retour du signal, pour éviter qu'il ne soit "polué" par les 2 autres fonctions.
- Une règle de CEM très basique dit qu'il faut éviter de laisser des courants basses fréquences circuler dans un blindage. Sinon, on ruine son efficacité en terme de protection CEM. De ce point de vue, les cables coaxiaux livrés avec la plupart des appareils ne peuvent pas réellement être considérés comme des cables blindés, même si on essaye souvent de nous faire croire le contraire ! Cela explique l'intérêt de la "masse totale" d'Ogobert.
- en assymétrique, le potentiel moyen du cable fluctue de la moitié le l'amplitude du signal, cela augmente le rayonnement électrique (donc risque plus élevé de diaphonie), et les courants de mode commun (par capacité parasite avec l'environnement).
- L'équipotentialité entre 2 appareils (indispensable pour une liaison assym) est très difficile à obtenir (et en pratique quasiment impossible), car tout cable présente une impédance : typiquement 1µH/m d'inductance quelque soit la section du cable, sans compter sa résistance et les capacités parasites avec l'environnement...
- Les courants de mode commun en liaison assymétrique induisent toujours des effets en mode différentiel, du fait de la dissymétrie des impédance entre point chaud et point froid. En symétrique, les courants de mode commun voient 2 impédance identiques, et donc les effets s'annulent...

je crois qu'en réfléchissant un peu, je dois pouvoir trouver d'autres raisons, mais ça fait déjà pas mal...
jbcauchy
 
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Message » 21 Juin 2002 8:56

"Donc, oui, à chaque besoin sa réponse, mais je ne vois pas beaucoup de différence entre mon besoin en hifi, et celui des pros? Dans les 2 cas, il s'agit de transmettre sans bruit ni distorsion un signal analogique bas niveau basse fréquence entre 2 appareils ayant des potentiels de référence différents (c'est d'ailleurs ce dernier point qui fait le plus pencher la balance). "


Je ne remets pas en cause tes arguments... A l'epoque ou j'etais encore electronicien , j'avais developpe une commande a base de µprocesseur... elle marchait tres bien sur une paillasse mais arrivee en milieu industriel (sidérurgie sur un train de laminage) tout deconnait!!!

Il a fallu donc s'adapter aux contraintes (pic d'environs 100v sur les alims!!!) pour que cela marche.

Tout cela pour dire que les pros ont des contraintes que tu n'as pas en milieu domestique.

Utiliser des technos de pros pour s'affranchir de pbs que tu n'as pas n'est donc pas utile.

C'est comme si tu me disais que parce qu'un pro de la route qui fait de longs trajets utilise un grosse mercedes turbo D, c'est qu'il doit bien avoir une raison et que c'est donc ce que je dois utiliser pour circuler en ville sur de courtes distances.
Les qualites techniques de la voiture ne sont absolument pas en cause... elles sont simplement inadaptées à MON utilisation.


Bref, nous ne sommes pas sur le meme plan. On ne va pas de bouffer le choux pour autant... La vie est trop courte pour cela!!! :-)


Olivier
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Message » 22 Juin 2002 23:12

Tout cela pour dire que les pros ont des contraintes que tu n'as pas en milieu domestique.

Utiliser des technos de pros pour s'affranchir de pbs que tu n'as pas n'est donc pas utile.

Excuses-moi, mais là, je ne te suis pas : tu disais que mon raisonnement est simpliste, mais je trouve que le tien encore l'est encore plus: dire "aucun des problèmes des pro n'est applicable pour nous", sans le moindre argument pour appuyer, si c'est pas un raisonnement simpliste, çà !!!!
comment peux-tu être sur que l'on a pas les mêmes problèmes que les pros, même si c'est de façon plus modérée ?

Je suis d'accord avec toi que le niveau typique de rayonnement dans nos salons est plus faible que dans une usine pleine de grosses machines électriques, mais de là à dire qu'il est négligeable! Pour le cas où tu ne le saurais pas, le secteur qui arrive chez tout le monde est loin d'être un pur sinus bien propre, certains matériels électriques grand-public rayonnent plus que les matos "pro" (les valeurs des normes applicables ne sont pas forcément les mêmes), etc, sans compter le nombre énorme d'émetteurs en tous genres qui peuplent l'ensemble des bandes de fréquences....
D'ailleurs, si tu as l'occasion d'avoir un détecteur de champ et que tu le balades un peu partout chez toi, tu auras sans doute des surprises! Un autre test simple, c'est de brancher un cable coaxial de modul sur une entrée de ton ampli sans rien à l'autre bout, et de voir ce qu'il collecte. Comme il est blindé tout du long, à part la RCA au bout, il fait une antenne de très mauvaise qualité (moins d'1 centimètre non blindé !), mais pourtant, en montant le volume et en le baladant un peu, on entend pas mal de souffle, bourdonnements et sifflements en tout genre...
Tu peux aussi essayer, en reliant une boucle de fil sur la RCA, pour faire une mesure magnétique.

En plus certains des problèmes de la liaison assymétrique ne sont pas liés à l'environnement CEM. Par exemple, pour les courants de fuite des transfo d'alim, qui peuvent perturber la liaison en assymétrique, c'est un problème que l'on rencontre aussi chez soi, peut être même de façon plus marquée, car les transfo de certains matériels hifi sont de piètre qualité par rapport au matos "pro".

Au fait, pour me convaincre, il fauda sans doute autre chose qu'une comparaison avec les voitures : il est vrai qu'une grosse mercedes HdG n'est pas nécessaire pour des petits trajets en ville, mais cela ne signifie par pour autant que je vais choisir volontairement une voiture peu fiable, bruyante et inconfortable pour circuler en ville!
Idem en hifi : ce n'est pas parce que l'environnement est plus "propre" que chez les pros qu'il faut forcément se limiter à la liaison la moins bonne.
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Message » 24 Sep 2002 21:24

Je reprends ce post pour parler de la capacitance des câbles :

avec un peu de bon sens paysan, j'ai envie de dire que plus elle est faible, mieux c'est.

Or quand je regarde les capacitances des câbles YBA, plus ils sont chers, plus ils sont capacitifs !! :o

Quelqu'un peut-il m'expliquer ? (arnaque ...)

Et puis, si quelqu'un pouvait m'expliquer dans quelles circonstances cette capacitance avait un gros impact , ce serait super ...

Merci d'avance

laurent
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Message » 25 Sep 2002 7:46

Laurent69 a écrit:avec un peu de bon sens paysan, j'ai envie de dire que plus elle est faible, mieux c'est.
Or quand je regarde les capacitances des câbles YBA, plus ils sont chers, plus ils sont capacitifs !! :o

En générale, il y a un équilibre entre les différentes caractéristiques d'un cable. Idéalement le cable devrait être "transparent", c'est à dire avoir des valeurs de résistance, inductance et capacitance les plus faibles possible. Mais pour baisser l'une de ces valeurs, on est quasiment "obligé" d'en augmenter une autre.


Et puis, si quelqu'un pouvait m'expliquer dans quelles circonstances cette capacitance avait un gros impact , ce serait super ...


Dans le cas d'ampli "bizarrement" concu, ca peut aller jusqu'à faire fumer l'ampli en question.
Vu par exemple sur la FAQ NAIM :
This is the reason for Naim insisting on using Naim supplied speaker cable and for the minimum length requirement of 3.5m. If the cable does not meet these criteria then the output stage of the amplifier can become unstable and potentially cause damage to both the amplifiers and the speakers[/b].
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
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ogobert
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