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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Perception des très hautes fréquences

Message » 07 Oct 2004 23:01

Salut tout le monde,

Ca fait quelques temps que je me demande quel est l’intérêt réel des supertweeters, technologies de type « wideband », sources SACD etc qui montent dans les ultrasons. Certes, les instruments de musique produisent bien des sons de très haute fréquence, mais puisqu'on ne peut entendre les fréquences > 20 kHz, quel est l'intérêt d'essayer de les reproduire avec nos matériels hifi ?

D’après par exemple Tannoy qui monte en standard des supertweeters sur certaines enceintes, ou d’après des topos concernant les SACD, on peut lire des choses comme "La réponse en fréquence portée à plus 40 kHz garantit une réponse en phase parfaitement linéaire et une réponse impulsionnelle hors du commun". Un peu fumeux comme explication…

Je suis curieux, j'ai essayé de me renseigner sur cette question. Point ici de CR (trop subjectif donc sans intérêt objectif :wink: ). J'ai fait une petite recherche bibliographique et j'ai trouvé cet intéressant article de recherche. Je vous fais ci-dessous un petit résumé expurgé et traduit:

In: Journal of Neurophysiology Vol. 83 No. 6 June 2000, pp. 3548-3558

Titre: Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity: Hypersonic Effect (Des sons inaudibles de très haute fréquence affectent l’activité du cerveau).

Résumé: Bien qu'il soit généralement accepté que les humains ne puisse percevoir des sons de fréquence supérieure à 20 kHz, la question de l’influence de telles fréquences inaudibles sur la perception de sons audibles reste posée. Dans cette étude, les chercheurs ont effectué des mesures physiologiques de la réponse du cerveau en réponse à des sons au dessus du domaine audible, et ils ont observé que des sons comportant des composantes de très haute fréquence affectent de manière significative l’activité cérébrale des auditeurs.

Méthode expérimentale: Les chercheurs ont utilisé de la musique « gamelan » (traduction ?) de Bali, qui est extrêmement riche en composantes de très haute fréquence comme source sonore naturelle, en la divisant en deux composantes : une composante audible de basse fréquence (<22 kHz) et une composante de haute fréquence (> 22 kHz). Les électroencéphalogrammes d’auditeurs soumis à des combinaisons variées de composantes de hautes et basses fréquences ont été enregistrés.

Résultats expérimentaux : Aucun auditeur n’a reconnu les composants de haute fréquence comme perceptibles quand ils étaient présentés seuls. Néanmoins, les électroencéphalogrammes des auditeurs soumis a des sons comportant les deux composantes de hautes et basses fréquences était significativement augmentés, comparé aux encéphalogrammes observés lors d’écoutes de sons ‘identiques’ comportant seulement la composantes de basse fréquence. En revanche, aucune augmentation de la réponse cérébrale n’était observée chez les auditeurs soumis à des sons de composantes hautes ou basse séparément. Une évaluation psychologique a aussi été effectuée, et a indiqué que les sons comportant les composantes de hautes et basses fréquences était significativement plus agréables que ceux comportant seulement des composantes audibles.

Coclusion : ces résultats suggèrent l’existence d’une réponse physiologique aux sons complexes contenant des composantes en hautes fréquences au dessus du spectre audible. Les chercheurs ont nommé cet effet "l’effet hypersonique" :o :D

La conclusion est intéressante: bon, les sons de très haute fréquence sont bien inaudibles en tant que tels. Surtout chez les papis. Toutefois, quand les très hautes fréquences sont présentes lors d’une écoute, nos cerveaux réagissent plus. C’est démontrable, et mesurable. Un matériel hifi capable de monter dans le spectre ultrasonique (super tweeter, source et ampli ad hoc, SACD…) présente peut être donc bien un intérêt.

Pour ceux qui voudraient voir l'article: http://jn.physiology.org/cgi/reprint/83/6/3548
abricot
 
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Message par Google » 07 Oct 2004 23:01

Publicite

 
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Message » 07 Oct 2004 23:21

Je pense que c'est aussi pour que le tweeter a 20KHz soit au max de son potentiel..
Comment dire, c'est comme un ampli avec le volume a fond, il y aura de la distortion alors que le volume a 50% il n'y en a pas..
Euh, je suis clair, là? :lol:
Youpiboy
 
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Message » 07 Oct 2004 23:23

Euh, je suis clair, là?
j'ai rien compris !
abricot
 
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Message » 07 Oct 2004 23:28

En fait un supertweeter qui peut monter a 50KHz n'aura aucun souci pour reproduire un signal de 20KHz..
Alors qu'un tweeter montant a 20KHz, sera a fond de ses capacité pour reproduire un signal a 20KHz...

C'est mieux? :lol:
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Message » 07 Oct 2004 23:33

Ha okay ! C'est "qui peut le plus peut le moins" 8)

Mais il y a des supertweeters qui sont coupés au dessus de 20 kHz... Si leur intérêt ne réside pas dans l'amélioration de l'aigue audible, peut être qu'il réside dans cet heu effet ultrasonique ?
abricot
 
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Message » 08 Oct 2004 0:05

Je ne pense pas que les capacités des super-tweeters à reproduire les fréquences aigues audibles soit le sujet de ce post. Mais plutôt de l'effet des fréquences inaudibles mais peut être perçues par notre cerveau (par quel mécanisme?) sur l'appréhension de la musique.

En gros si j'ai bien compris, l'activité cérébrale objectivée par un électroencéphalogramme n'est pas la même si on écoute une musique uniquement sur le spectre audible ou si celle-ci est entendue plus complétement avec ses harmoniques ultrasonores.

Le spectre ultrasonore, non audible, aurait donc une influence sur notre perception de la musique.

Le super-tweeter et le SACD seraient donc peut-être utiles car en ajoutant des ultrasons au spectre audible, flatteraient nos neurones comme la musique naturelle pourrait le faire.

Intéressant mais que de conditionnels.

Il pourrait être intéressant de réaliser des IRM fonctionnelles en faisant écouter des musiques avec et sans ultrasons pour voir si des aires différentes du cerveau sont stimulées. Beau sujet d'étude
KurtLil
 
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Message » 08 Oct 2004 0:24

KurtLil a écrit:En gros si j'ai bien compris, l'activité cérébrale objectivée par un électroencéphalogramme n'est pas la même si on écoute une musique uniquement sur le spectre audible ou si celle-ci est entendue plus complétement avec ses harmoniques ultrasonores.
Le spectre ultrasonore, non audible, aurait donc une influence sur notre perception de la musique.
Le super-tweeter et le SACD seraient donc peut-être utiles car en ajoutant des ultrasons au spectre audible, flatteraient nos neurones comme la musique naturelle pourrait le faire.

C'est bien ça, si on en croit cette publication.

A noter qu'il y a d'autres travaux scientifiques qui prouvent que les ultrasons nous sont bien perceptibles, bien que non audibles (nuance).

Une publication qui a fait date a montré que des sujets sourds utilisaient notre faculté de perception des ultrasons pour discriminer la voix et les sons. Dans cette même étude, les chercheurs ont conclu que le mécanisme de perception des ultrasons avait lieu par transmission des vibrations par les os (particulièrement du crane) jusqu'a un organe de l'oreille interne, la saccule, qui est neurologiquement connectée à la cochlée, l'organe de l'audition (Lenhardt M et collaborateurs, "Ultrasonic Speech Perception", Science, 1991, Volume 253).

KurtLil a écrit:Il pourrait être intéressant de réaliser des IRM fonctionnelles en faisant écouter des musiques avec et sans ultrasons pour voir si des aires différentes du cerveau sont stimulées.

J'ai parlé seulement d'electroencéphalogrammes dans mon résumé dans un but (maladroit) de vulgarisation. Précisément, les chercheurs ont utilisé des enregistrements EEG, mais aussi un tomographe a émission de positrons (PET scan) qui permet de visualiser le flot sanguin dans le cerveau, donc de visualiser les différentes régions du cerveau qui sont activés par les stimulus expérimentaux. Ils ont préféré l'EEG à l'IRM parceque plus résolutive dans le temps, plus sensible à l'état de fonctionnement du cerveau et moins contraingnante à mettre en oeuvre (ils ont cherché à réduire le stress d'un environnement expérimental qui pourrait interférer avec les résultats).

Conneries ECG-EEG corrigées
Dernière édition par abricot le 08 Oct 2004 1:09, édité 1 fois.
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Message » 08 Oct 2004 1:02

ECG= électrocardiogramme
EEG= électrencéphalogramme.

Dans le cas présent il s'agit plutot d'EEG et non pes dECG.

L'IRM fonctionnelle étudie aussi la consommation d'oxygène et donc le flux sanguin au niveau du cerveau mais contrairement au PETscan ne nécessite pas d'injection de substances radioactives, par contre c'est un examen bruyant.
KurtLil
 
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Message » 08 Oct 2004 1:45

A noter que cette etude est sponsorisée par Sony :lol:

Non mais c est vrai que c est interressant.
Ca montre que les vibrations ne sont pas forcement percu par l oreille, specialement aux extremités du spectre.

Par contre il serait utile de savoir dans quel mesure l amelioration ou l effet est percu, et donc de l utilité des moyens employé pour etendre la reponse en frequence: SACD, super tweater etc...
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Message » 08 Oct 2004 13:01

Le gamelan est un instrument de musique balinais de la famille des métallophones. On peut en entendre par exemple dans la bande originale d'Akira, piste 4.

Les résultats de cette étude concernant l'audibilité de la différence (l'activité cérébrale, c'est bien beau, mais si cela ne conduit à aucune différence audible, cela ne sert à rien) sont assez critiqués. Les auteurs ne publient pas les données brutes qui ont conduit aux résultats présentés table 2, et d'autres tentatives ont échoué à reproduire ce résultat. En particulier http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

Voilà une discussion en anglais à ce sujet : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... =26218&hl=
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Message » 08 Oct 2004 14:45

Pour etre précis, le gamelan n'est pas un instrument... mais un tout formé par les musiciens et les instruments.

Si un gamelan donne un concert dans votre région précipitez-vous, c'est une expérience musicale et visuelle fascinante. Pas seulement du reste, car par un phénomène proche de celui qui fait que des millions d'étourneaux volant cote à cote ne se cognent jamais ou qu'un banc de possoin se déplace comme un seul poisson, les musiciens n'en forment plus qu'un.

Alain :wink:
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Message » 11 Oct 2004 14:55

puis comment on fait pour savoir si tel super tweeter est meilleur que tel autre??? vu que a l'écoute c'est rien contre rien... !?!?!?!?
SoulMan
 
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Message » 11 Oct 2004 15:55

en fait je me suis aussi un peu interressé a la chose m'étant aussi posé la question et a ce que je cru comprendre nos oreille ne persoivent pas de son pure au dessus de 20khz. par contre des fréquence supérieur a 20 khz peuvent etre entendu. si on regarde un spectre acoustique la musique n'a rien de pure ce qui impliquerai que des "frequence" musicale en grande partie liées aux armonique serai audible.
après je sais pas si on nous rabache a tord qu'on entend pas au dessus de 20khz a cause d'expérience uniquement basé sur des sons pures ou si notre cerveau, ayant la capacité d'extrapoler des harmoniques inférieur, nous permet de percevoir un "ultrason"...
un jour on saura! :lol:

a+ :wink:
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Message » 11 Oct 2004 17:48

C'est bien ça, on n'entend pas mais on perçoit... et notre ressenti est différent... c'est ce qui s'appelle un phénomène psychoacoustique, exactement comme pour le mp3 qui supprime des sons que l'oreille n'entend pas mais qui ont un effet psychoacoustique quand même...

Le problème c’est que on va difficilement pouvoir comparer tel ou tel supertweeter… comparer des effets psychoacoustiques… a l’écoute… sans pouvoir les entendre… hmmm….
SoulMan
 
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Message » 07 Mai 2012 19:17

up

:oldy:

enfin, c'est un peu particulier, je le ramène à notre cas. Petit HS, mais g..gl. a bizarrement trouvé les termes en premier ici :friend:
Nous sommes en appartement et régulièrement nous sommes réveillés la nuit.
Des personnes sont en horaires décalés ... l'isolation n'est pas catastrophique, on entend des choses mais ça va dans 90% des cas.
Dans la mesure ou nous percevons apparemment des fréquences inaudibles et que je n'arrive pas à entendre qlq chose (réveil "préventif") mais que mes enfants sont réveillés, je cherche à savoir ce qui nous réveille.
De mon côté, c'est flagrant, je suis "au taquet", prêt à commencer la journée. Ce n'est pas un réveil, car cela arrive aux retours aussi. C'est pas le chien d'un voisin, une alarme de voisinage, etc ... C'est très progressif et efficace
Cela fait un an que cela dure et je pense avoir une piste. Maintenant, reste à discuter et convaincre :evil:
kiki_69
 
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