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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

photos de vos Stabren ?

Message » 09 Fév 2003 23:32

Salut !

Ouh, là là, je pars en WE, et voilà que ça se déchaine !
Bon, désolé pour le retard des réponses...

Alors Vincent128, encore une fois, je confirmes que le problème est une question de compréhension entre nous 2... :wink:

vincent128 a écrit:Par exemple avec une machine rotative (moteur, pompe etc.) si on la monte sur silentblock, elle vibre mais ne transmet pas les vibrations au béton qui la supporte : c'est à peu près silencieux. Si on la fixe solidement au béton : la vibration se transmet : la pompe ou le moteur est presque immobile puisqu'il est solidement fixé, par contre on entend le bruit dans tout le bâtiment...
Oui, bien d'accord, mais je continues à dire que l'on peut dans certains cas découpler sans silent-bloc ni élastomère ni ressorts, comme décrit dans mon précédent message : on fait ça au boulot, et ça marche ! ma description n'était peut-être pas clair, mais je peux te confirmer que l'on fabrique en série des produits qui utilisent ce principe...

Bien sur que oui il vibre! Il va faire "dong" ou "bom" suivant l'épaisseur du béton : il sonne donc il vibre. Simplement la vibration a beaucoup moins d'aplitude que celle du marteau car la masse est beaucoup plus élevée.
au moment de l'impact, les 2 objets rebondissent avec la même énergie cinétique : 1/2 mv2, si M>>m, V<<v donc vibration sourde de faible amplitude
Ah, là, je suis d'accord avec toi : le rapport des amplitudes est l'inverse du rapport des masses. Mais cela ne correspond pas à ce que dit le mec dans le lien que tu citais... C'est simplement là que je voulais en venir !

(cours de physique de 2nde ou de 1ere je crois!)....

je ne veux pas polémiquer, mais si tu veux que l'on puisse continuer à discuter tranquillement, je préfèrerais que tu arrrètes ce genre de petites remarques totalement non constructives (tu as quand même réussi à en mettre plusieurs de ce genre en un seul message !)...
Si tu estimes que quelqu'un s'est trompé, dis-lui, mais tu n'as besoin de le rabaisser, c'est le meilleur moyen de l'énerver et de faire tourner la discussion en une dispute personnelle.
Je n'ai jamais fait ce genre d'attaque à ton sujet, alors je tiens à ce que tu fasses de même avec moi !

Je pense que les pointes permettent effectivement aux vibrations de se communiquer au sol, mais comme on parle de vibrations de faible énergie et le que le sol est très lourd, cela revient en principe à créer un ensemble sol+enceintes très lourd, qui va très peu vibrer et pas dans les fréquences du spectre sonore (sauf éventuellement les plus graves).
Oui je suis d'accord, mais comme je te l'ai déja dit, je pense que cela n'explique pas tout ! Car avec ton explication n'importe quels pieds rigides donnerait d'aussi bons résultats que des pointes, ce qui ne semble pas le cas en pratique...

Ce qui me chagrine un peu c'est qu'on a déjà eu il y a plusieurs mois la même discussion, et que tu ne sembles pas en avoir retenu grand chose.
Je pourrais en dire autant de toi ! :wink:
Tu n'as toujours pas expliqué en quoi mon explication est mauvaise, tu t'es contenté de dire que je n'avais rien compris aux théories des vibrations... :roll:

avant de considérer comme modèle un objet déformable, donc avec ces histoires de noeuds et de ventres, il faudrait déjà avoir COMPRIS le modèle simple masse ponctuelle + couple ressort-amortisseur.
T'en fait pas pour moi ! Je pratiques courament au boulot un modèle de suspension élastomère annulaire avec prise en compte des couplages linéaire/angulaire, influence des balourds, variation en température, etc... Je suis bien obligé, vu que cela intervient dans les performances des systèmes que je dois concevoir !
C'est bien pour cela que je continues à te dire qu'il s'agit d'une question de compréhension entre nous, et non d'un problème de compréhension du domaine...

Quand à prendre en compte des noeuds et ventres de vibration dans l'enceinte, et pourquoi pas l'effet de la forme conique des pointes tant que tu y es, il faut à mon avis être très bon dans ce domaine (ce que je ne suis pas) ET avoir un logiciel de modélisation professionnel (ce que je n'ai pas).
Il y a bien des cas où on arrive à expliquer les principes de fonctionnement d'un système sans détailler la modélisation non ? N'ais-je pas le droit de prendre un ex simple pour expliquer ma pensée ?
Prétendre expliquer des phénomèns vibratoires complexe sans introduire la notion de noeud et ventre me parait d'ailleurs utopique ! Si tu tiens à ce qu'on reste à des notions très basiques, il ne faut pas t'étonner ensuite si tu dis depuis longtemps sur le forum que tu n'as jamais vu d'explication convaincante de l'effet des pointes sous les enceintes ! :roll:

De la même façon, quand on discute de problèmes électroniques, ou acoustiques (ou autres), on explique avec des exemples simples sans rentrer dans tous les détails de fonctionnement interne, afin d'abréger et de facilité la compréhension. Cela n'empèche pas de savoir que les principes concernés restent applicables pour des trucs plus compliqués, même si les calculs exacts restent hors de portée du commun des mortels !

Donc, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de prendre l'exemple simple et compréhensible d'une poutre pour expliquer mon point de vue, même si la réalité d'une enceinte est bien plus complexe...
Mon explication simplifiée ne permettra évidement pas de déterminer la position ou la taille optimale des pointes, mais au moins elle peut donner un apperçu de ce qui se passe !

Mon explication permet au moins de montrer (et expliquer) l'importance de la liberté en rotation des points de fixation d'une enceinte, alors que ton explication ne le permet pas et laisse entendre que 3 pieds rigides seraient aussi efficaces...

a+

jb
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Message par Google » 09 Fév 2003 23:32

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 10 Fév 2003 0:19

Désolé de vous déranger dans vos p'tites querelles, mais l'achat groupé, c'en est où?
maxlg
 
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Message » 10 Fév 2003 10:10

maxlg a écrit:Désolé de vous déranger dans vos p'tites querelles, mais l'achat groupé, c'en est où?


oui, pareil que Monsieur Max :wink: :lol:

CainJr (groupeur)
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Message » 10 Fév 2003 10:33

jbcauchy a écrit:
(cours de physique de 2nde ou de 1ere je crois!)....

je ne veux pas polémiquer, mais si tu veux que l'on puisse continuer à discuter tranquillement, je préfèrerais que tu arrrètes ce genre de petites remarques totalement non constructives (tu as quand même réussi à en mettre plusieurs de ce genre en un seul message !)...
Si tu estimes que quelqu'un s'est trompé, dis-lui, mais tu n'as besoin de le rabaisser, c'est le meilleur moyen de l'énerver et de faire tourner la discussion en une dispute personnelle.
Je n'ai jamais fait ce genre d'attaque à ton sujet, alors je tiens à ce que tu fasses de même avec moi !

C'est dommage que tu le prennes comme ça! Mon intention était surtout d'expliquer que les phénomènes de base des vibrations font appel à des principes simples que beaucoup d'entre nous ont étudié avant le bac, et cela afin que les autres foreumeurs qui lisent le thread ne se sentent pas largués par des explications techniques trop complexes! Je ne tiens pas spécialement à ce que cela tourne à une explication que seulement 1 ou 2 personnes comprennent.

Je pense que les pointes permettent effectivement aux vibrations de se communiquer au sol, mais comme on parle de vibrations de faible énergie et le que le sol est très lourd, cela revient en principe à créer un ensemble sol+enceintes très lourd, qui va très peu vibrer et pas dans les fréquences du spectre sonore (sauf éventuellement les plus graves).

Oui je suis d'accord, mais comme je te l'ai déja dit, je pense que cela n'explique pas tout ! Car avec ton explication n'importe quels pieds rigides donnerait d'aussi bons résultats que des pointes, ce qui ne semble pas le cas en pratique...

En fait je pense qu'un effet des pointes est d'arriver à un meilleur couplage : les pointes sont ...pointues. Elles se fichent donc dans les micro-anfractuosités du sol, mieux qu'un pied qui aurait une base large. Avec 3 pointes, il n'y a donc plus qu'un seul degré de mouvement : linéaire vers le haut, si l'enceinte fait des mini-sauts sur place!
Dans cette explication, les pointes produiraient quasiment le même effet que de cheviller les enceintes au sol aux même trois points, comme je l'ai déjà dit.
Si le résultat est différend entre pointes et chevilles, alors oui il faut faire appel à une explication plus compliquée.

Ce qui me chagrine un peu c'est qu'on a déjà eu il y a plusieurs mois la même discussion, et que tu ne sembles pas en avoir retenu grand chose.
Je pourrais en dire autant de toi ! :wink:
Tu n'as toujours pas expliqué en quoi mon explication est mauvaise, tu t'es contenté de dire que je n'avais rien compris aux théories des vibrations... :roll:

Tu semblais confondre matériau souple et elastomère, donc j'en ai déduit que tu confondais aussi découplage et amortissement.
D'après ce que tu me dis maintenant, tu manquais quelque peu d'information sur les propriétés des matériaux, mais pas sur la théorie vibratoire en elle-même. Désolé pour le malentendu.
Soit dit en passant mes études commencent à dater : pour un matériau qui se déforme sans casser, on dit qu'il est "ductile" : c'est un peu plus précis que "malléable", que j'ai utilisé dans mon dernier message. Ca m'est revenu ce WE.
En plus je ne suis pas un spécialiste des vibrations, j'ai juste fait mon projet de fin d'études là dessus.
Donc je reconnais bien humblement mes limites et ne prétend pas détenir la science.
Par contre je n'aime pas trop les "tel que je l'entends" : il faut impérativement avoir des définitions communes si on veut se comprendre! C'est peut-être ma réaction sur ce point qui t'a donné l'impression que je le prenais de haut!


A propos de la commande groupée : on attend le bon plan de eric james, qui lui-même attend l'activation de son statut de membre HCFR!
Dernière édition par vincent128 le 10 Fév 2003 11:28, édité 1 fois.
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Message » 10 Fév 2003 11:20

Puisque c'est d'ici que vient le malentendu, j'ai relu attentivement :
jbcauchy a écrit:Voilà l'explication plus détaillée des pointes qui m'a été donné au boulot par les personnes concernées, essayes de me dire où est la faille dans le raisonnement (j'ai peut-être mal compris leurs explications) :
Si on regarde ce qui se passe aux noeuds de vibration d'un système (une poutre par ex si on veut faire simple), on voit qu'il n'y a pas de déplacement linéaire, mais par contre des déplacement angulaires (la poutre se courbe quand elle vibre). Aux ventres de vibration, c'est le contraire : déplacement linéaire maximal, et déplacement angulaire nul.
Une bonne façon de fixer sans transmettre les vibrations est alors de mettre au niveau des noeuds des fixations qui bloquent les déplacement linéaires (pour assurer la stabilité de l'ensemble), sans bloquer les déplacement angulaires des noeuds (pour ne pas transmettre les vibrations).

Là je crois que je comprends : le mouvement du ventre est equilibré par le mouvement des extrémités de la poutre, et les fixations ne sont donc soumises à aucune force vibratoire. Est-ce que la position des noeuds est rigoureusement indépendante de la fréquence de vibration? Sinon les noeuds se déplacent et les vibrations se transmettent à nouveau.
Maintenant cherchons ce que l'on peut trouver comme méthode de fixation simple qui bloque les déplacements linéaires sans bloquer les déplacement angulaires : pointes ou billes...

Dis-moi ce que tu en penses ?

a+

jb

A la lumière de cette relecture attentive, ma critique est la suivante :
1) Je ne vois pas comment la position des pointes tomberait pile sur les noeuds de vibration du fond de l'enceinte. En tous cas sur les enceintes qui ne sont pas pré-quipées, la position des pointes est determinées sans étude vibratoire, au petit bonheur!
2) De plus le fond n'est pas libre sur les côtés, donc je ne crois pas qu'il puisse y avoir des noeuds où la force linéaire soit nulle, comme avec une poutre.
3) Enfin pour ne pas bloquer les déplacements angulaires, l'idéal serait que les pointes soient tournées vers le haut et s'appuient à la moitié de l'épaisseur de la planche, pour un contact ponctuel pile sur le supposé noeud (qui se trouverait très probablement sur la médiane de la planche, pas à la surface!).

Dès qu'il y a 3 cones d'une certaine longueur qui se fichent sur le sol, cela bloque aussi les mouvements angulaires : s'il y a un mouvement angulaire à la base du cone (c'est à dire le point du fond de l'enceinte où est fixé le cône), la pointe du cône se déplace latéralement, or le déplacement latéral est empêché par le contact de la pointe et du sol, donc le mouvement angulaire du fond de l'enceinte est bloqué.

Donc je reste sur l'explication basique d'un couplage avec le sol, assez similaire à celui réalisé par un chevillage. Mais je suis tout à fait ouvert à des explications supplémentaires!

Par ailleurs, il me semble que le "découplage" que vous utilisez sur vos capteurs est assez inhabituel, et ne peut guère être généralisé à d'autres cas, mais peut-être que je me trompe...
vincent128
 
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Message » 10 Fév 2003 20:18

Salut !
bon, je vois que le ton est monté plutot sur un malentendu...
je préfère autant cela ! :roll:

vincent128 a écrit:Là je crois que je comprends : le mouvement du ventre est equilibré par le mouvement des extrémités de la poutre, et les fixations ne sont donc soumises à aucune force vibratoire. Est-ce que la position des noeuds est rigoureusement indépendante de la fréquence de vibration? Sinon les noeuds se déplacent et les vibrations se transmettent à nouveau.

Oui, bien sur que les noeuds vont être différents selon la fréquence, mais on peut sans doute dans bien des cas s'arranger pour placer les points de fixations à un endroit où aucun ventre d'amplitude importante n'a été identifié sur la bande de fréquence concernée ?

A la lumière de cette relecture attentive, ma critique est la suivante :
1) Je ne vois pas comment la position des pointes tomberait pile sur les noeuds de vibration du fond de l'enceinte. En tous cas sur les enceintes qui ne sont pas pré-quipées, la position des pointes est determinées sans étude vibratoire, au petit bonheur!
Oui, comme une enceinte est plus complexe qu'une simple poutre, il n'y aura jamais un découplage parfait des vibrations...

On peut penser que les principaux ventres des fréquences de résonnances "fondamentales" de l'enceinte seront plutôt au milieu des faces. Donc en mettant les pointes près des bords, on va au moins isoler en grandes parties les résonnances aux fréquences de résonnances les plus basses (qui ont certainement le plus d'énergie?).

3) Enfin pour ne pas bloquer les déplacements angulaires, l'idéal serait que les pointes soient tournées vers le haut et s'appuient à la moitié de l'épaisseur de la planche, pour un contact ponctuel pile sur le supposé noeud (qui se trouverait très probablement sur la médiane de la planche, pas à la surface!).
Oui, il va forcément y avoir au moins un peu de couplage à cause de cela...
Mais je n'ai pas non plus prétendu avoir donné une solution miracle pour isoler totalement toute vibration !

Par ailleurs, il me semble que le "découplage" que vous utilisez sur vos capteurs est assez inhabituel, et ne peut guère être généralisé à d'autres cas, mais peut-être que je me trompe...
Pourtant, le jour où j'ai vu ça au boulot et que j'ai posé des questions, on m'a dit en gros : "Oh, c'est simple, ça marche comme les pointes de découplage sous les enceintes!" (le type en question savait que je m'intéressait à la hifi).
Perso, après ce que j'ai vu comme pratique dans ma boite pour ce genre de choses, j'aurai tendance à penser que les gens qui fabriquent des machines "vibrantes" ne choisissent pas "au hasard" l'endroit où ils prévoient les fixations de silent-blocs... Mais peut-être est-ce moi qui me trompe?

a+

jb
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Message » 10 Fév 2003 20:47

jbcauchy a écrit:Salut !
bon, je vois que le ton est monté plutot sur un malentendu...
je préfère autant cela ! :roll:

vincent128 a écrit:Là je crois que je comprends : le mouvement du ventre est equilibré par le mouvement des extrémités de la poutre, et les fixations ne sont donc soumises à aucune force vibratoire. Est-ce que la position des noeuds est rigoureusement indépendante de la fréquence de vibration? Sinon les noeuds se déplacent et les vibrations se transmettent à nouveau.

Oui, bien sur que les noeuds vont être différents selon la fréquence, mais on peut sans doute dans bien des cas s'arranger pour placer les points de fixations à un endroit où aucun ventre d'amplitude importante n'a été identifié sur la bande de fréquence concernée ?

A la lumière de cette relecture attentive, ma critique est la suivante :
1) Je ne vois pas comment la position des pointes tomberait pile sur les noeuds de vibration du fond de l'enceinte. En tous cas sur les enceintes qui ne sont pas pré-quipées, la position des pointes est determinées sans étude vibratoire, au petit bonheur!
Oui, comme une enceinte est plus complexe qu'une simple poutre, il n'y aura jamais un découplage parfait des vibrations...

On peut penser que les principaux ventres des fréquences de résonnances "fondamentales" de l'enceinte seront plutôt au milieu des faces. Donc en mettant les pointes près des bords, on va au moins isoler en grandes parties les résonnances aux fréquences de résonnances les plus basses (qui ont certainement le plus d'énergie?).

Ah ah, c'est bien là que ça se complique! Je m'explique. Sur une pourte libre, les noeuds vont se trouver environ à 1/4 et 3/4 de la longueur. Le déplacement du ventre central est donc équilibré par les déplacements des extrémités, et le noeud ne subit donc pas de force de vibration.

Un côté d'enceinte aura tendance à vibrer comme une peau de tabour : immobile sur les bords et faisant le ventre au milieu.
Or dans ce cas la vibration n'est pas équilibrée par une autre partie de l'enceinte : tout le ventre pousse d'un côté puis de l'autre. Les points de fixations périphériques subissent donc une force de vibration, alternativement vers le haut et le bas. Dire que la force supportée par les fixations varie en fonction de la vibration du ventre, ça revient à dire que la vibration est transmise au sol.

Il me semble que le "découplage" par fixation aux noeuds n'est valable que sur une poutre ou une plaque dont les bords sont libres. Tu peux peut-être demander à tes collègues ce qu'ils en pensent?

De plus un fond d'enceinte est tout de même très rigide, donc les vibrations qu'ils transmet ne dépendent pas seulement de sa déformation propre, mais du reste de l'enceinte et notamment du mouvement des HP. C'est pour ça que cette histoire de fixation aux noeuds ne m'a jamais semblé au coeur du problème.
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Message » 12 Fév 2003 14:57

vincent128 a écrit: A propos de la commande groupée : on attend le bon plan de eric james, qui lui-même attend l'activation de son statut de membre HCFR!


M'sieur James ? Z'en êtes où de votre activation membrée ? :D

Non j'dis ça, jdis rien... c'est juste pour savoir en fait... :wink: Paske avec des gars on aimerait se grouper pour plus qu'ça vibre sous nos appareils... :lol:

CainJr (lourdaud)
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Message » 16 Fév 2003 0:43

Pour tous ceux qui étaient intéressés par la commande groupée : c'est dans le forum Bon Plan.
vincent128
 
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Message » 28 Jan 2013 5:31

vincent128 a écrit:Pour tous ceux qui étaient intéressés par la commande groupée : c'est dans le forum Bon Plan.

C'est où ? Car, je ne l'ai pas trouvé, pourtant j'ai cherché longtemps...
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Message » 28 Jan 2013 10:27

a 15 jours prêts c'est un déterrage de topic de 10 ans :mdr:
gilmour
 
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Message » 25 Oct 2016 23:34

gilmour a écrit:a 15 jours prêts c'est un déterrage de topic de 10 ans :mdr:


Bonjour,

A mon tour de tenter un déterrage de près de 4 ans.

Je dispose d'un meuble en chêne massif de la forme d'un banc d'1,80 m de long x 45 cm de profondeur
Il a 4 pieds carré de 8cm de coté plus un cinquième au centre sous le meuble.
Ce meuble pèse environ 50 kg et une fois chargé dépassera les 80kg. Comme le bois ça joue un peu et que par dessus le marché le sol n'est pas parfaitement plan le meuble ne pose plus parfaitement.

Je pensais mettre un stabren mesure avec plaque métallique de répartition sous chaque pieds aux extrémités et un stabren mini sous le pied central (plutôt pour être au même niveau qu'autre chose, les 3 autres stabren mini du lot iraient sous chacun des trois pied du drive).

Aurais je un gain autre que psycho acoustique (j'en doute) ou est ce de l'argent jeté par la fenêtre?
je peux trouver un autre moyen de bien caler le meuble (grosse rondelles de caoutchouc par exemple) pour environ 10 x moins cher.
J'avoues que le prix de la solution stabren me laisse pour le moins perplexe.

Merci d'avance pour vos avis éclairés
sebcom1
 
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Message » 26 Oct 2016 6:31

qmsqts
 
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Message » 26 Oct 2016 7:36




Merci je note. .par contre j ai peur qu esthétiquent ça m aille pas sous le meuble
sebcom1
 
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Message » 26 Oct 2016 8:25

sebcom1 a écrit:
gilmour a écrit:a 15 jours prêts c'est un déterrage de topic de 10 ans :mdr:


Bonjour,

A mon tour de tenter un déterrage de près de 4 ans.

Je dispose d'un meuble en chêne massif de la forme d'un banc d'1,80 m de long x 45 cm de profondeur
Il a 4 pieds carré de 8cm de coté plus un cinquième au centre sous le meuble.
Ce meuble pèse environ 50 kg et une fois chargé dépassera les 80kg. Comme le bois ça joue un peu et que par dessus le marché le sol n'est pas parfaitement plan le meuble ne pose plus parfaitement.

Merci d'avance pour vos avis éclairés


se découpe avec un cutter... chez Leroy Merlin entre autres... lot de 4.

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