Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 23 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

plastique... finalement, pourquoi tant de haine ?

Message » 24 Juil 2004 18:42

carolineD a écrit:il existent de matériaux, de la famille plastique, de très haute qualité, forte épaisseur etc.


Cela inclut-il le blindage et la résistance au chaud au même tarif que l'alu ?…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28983
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Annonce

Message par Google » 24 Juil 2004 18:42

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 24 Juil 2004 18:48

Je reste sceptique.
Par exemple, pour moi, un tube en PVC est moins "résonnant" qu'un tube métal. Fais l'essai de taper sur l'un puis sur l'autre, et tu verras tout de suite la différence.


Caroline, vas faire un tour sur le site de "the blue man group" tu vas être surprise coté tuyau pvc ;-)

www.blueman.com/music/i_tubes.shtml
casimir
 
Messages: 2352
Inscription: 08 Juil 2001 2:00
Localisation: Avignon
  • offline

Message » 24 Juil 2004 19:03

casimir a écrit:
Je reste sceptique.
Par exemple, pour moi, un tube en PVC est moins "résonnant" qu'un tube métal. Fais l'essai de taper sur l'un puis sur l'autre, et tu verras tout de suite la différence.


Caroline, vas faire un tour sur le site de "the blue man group" tu vas être surprise coté tuyau pvc ;-)

www.blueman.com/music/i_tubes.shtml


Intéressant, en effet :wink: :wink: +1

Mais ça prouve seulement qu'on peut aussi faire de la musique avec des tubes PVC et pas seulement des canalisations.
Maintenant, pour quitter les tubes, que j'ai malencontrueusement introduits moi-même dans ce post, si on en s'en tient à des éléments plans, je persiste à avoir le sentiment qu'une plaque de métal transmet plus les vibrations, résonne plus etc. qu'une plaque "plastique" d'épaisseur égale.
carolineD
 
Messages: 82
Inscription: 01 Juin 2004 18:26
Localisation: paris / côte d'or
  • offline

Message » 24 Juil 2004 19:09

dub a écrit:
carolineD a écrit:il existent de matériaux, de la famille plastique, de très haute qualité, forte épaisseur etc.


Cela inclut-il le blindage et la résistance au chaud au même tarif que l'alu ?…

Ca, je dois dire que je n'y ai pas réfléchi.
On peut toujours rêver à un apmi et un lecteur THDG avec une coque en "plastique", blindée et tout et tout, transparente qui laisserait voir les composants, circuits et mécanismes internes...
carolineD
 
Messages: 82
Inscription: 01 Juin 2004 18:26
Localisation: paris / côte d'or
  • offline

Message » 24 Juil 2004 20:09

dub : pourquoi parles-tu toujours de l'alu? A part les façades éventuellement en aluminium brossé, je crois que la plupart des chassis et capots sont en bonne tôle d'acier!
Et c'est bien logique, l'acier étant beaucoup moins cher que l'alu, plus facile à peindre, etc.
vincent128
 
Messages: 6312
Inscription: 05 Déc 2001 2:00
Localisation: France
  • offline

Message » 24 Juil 2004 22:08

Le dessus de ma platine CD est effectivement en tôle, et si elle était en plastique, il suffirait de s'asseoir dessus pour la briser ! Elle est plus fine que les tôles latérales de la tour de mon ordi.

Micromega a fait des platines CD avec finition plastique. Et attention, plastique de luxe bien sûr ! (du polymétacrylate de méthyle, ou PMM, plus connu sous les marques déposées Plexiglass et Altuglass).
Pio2001
 
Messages: 5902
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 25 Juil 2004 9:02

vincent128 a écrit:dub : pourquoi parles-tu toujours de l'alu?


Justement parce que je pensais aux façades et au meilleur compromis prix/poids/non conduction/ blindage (d'autre part parce qu'il me semblait que mon rega était en alu ? en fonte ? :lol: peint en noir…). On voit souvent des matériels HDG présentés dans des carlingues en alu extrudé avec les raisons déjà évoquées.
Il existe aussi sans doute d'autres matériaux présentant ces caractéritiques

Pio2001 a écrit:Micromega a fait des platines CD avec finition plastique. Et attention, plastique de luxe bien sûr ! (du polymétacrylate de méthyle, ou PMM, plus connu sous les marques déposées Plexiglass et Altuglass).


"polymétacrylate de méthyle", voilà le mot que je cherchais… Bang & Olufsen l'emploi aussi ça et llà. L'emploi de ce type de matériau pour les platines vinyles est me semble-t-il sujet à controverse — pour ce qui est des autres sources et des électroniques, je ne sais pas — sauf l'argument de la fragilité que tu avances.
Cela dit, on emploie plein de plastique pour les maillons hifi: gaines et isolations, supports divers de ship sets etc…
Avatar de l’utilisateur
dub
Staff Univers Casques
Staff Univers Casques
 
Messages: 28983
Inscription: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Suze et Cancoillotte
  • offline

Message » 25 Juil 2004 18:43

C'est quand même costaud le PMM. J'avais une règle en PMM au collège, et j'ai trouvé une règle en plastique ordinaire par terre. Je l'ai explosée en mille miettes en la frappant avec la mienne ! Après l'opération, aucune trace de coup n'était visible sur la mienne. (bon, d'accord, avec une loupe, on en voyait deux).
Pio2001
 
Messages: 5902
Inscription: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 25 Juil 2004 20:15

Caroline, je viens de lire toutes tes interventions et je dois dire que tes interrogations et tes intuitions sont largement fondées. Peut-être as tu déjà fait la vaisselle dans un évier en matériau synthétique et t'es tu justement aperçue que les chocs y sont bien moins sonores que contre un tole d'inox ou contre du grès ou de la porcelaine :wink: En tout cas, je m'en suis aperçu moi-même en faisant la vaisselle ! :wink:

Tout dépend du plastique ! Il y a des plastiques ordinaires et d'autres plus nobles, plus couteux que la tole (particulièrement sonore et résonnante ce qui fait que sur certains appareils il y a des cales collées sur les parties mobiles pour casser les résonnances) et que l'alu dont on fait généralement une partie du coffret des appareils.

Des plastiques sont ainsi plus denses du reste que l'aluminium par exemple et plus couteux aussi ! Et certains appareils de très haut niveau ont des boitiers qui font très largement appel au métracrylate, matériau noble, dense et peu "sonnant". Si peu, du reste, qu'ils sert dans la fabrication du coffret de certaines enceintes de très haut de gamme !

Et que malgré la prévention de certains audiophiles, la façade avant de quelques enceintes est en plastique. L'avantage de ses résines est qu'on peu, en plus, les charger de poudres minérales diverses, mais il faut avoir une capacité de production énorme pour amortir les coûts d'un moule dont le prix peut avosinner les 100 000 euros, voire davantage (mon paternel était mouliste).

Un plastique dense, nervuré comme il le faut éventuellement, pourrait faire un excellent boitier d'ampli.

Restent les problèmes de rayonnements évoqués par Dub. Ils sont très pertinents. Cependant, la tole d'acier n'est pas idéale non plus : à ce qu'il parait pour des raisons magnétiques. J'y crois pas trop, m'enfin bon. Encore que certains amplis sont montés dans des chassis en inox amagnétique, sans doute pas seulement pour des raisons esthétiques !

Mais il est parfaitement possible, soit d'orienter les transfos pour éviter qu'ils ne rayonnent vers les circuits sensibles et la tole des appareils, et surtout il est possible de blinder les circuits sensibles... Ils le sont du reste dans certains appareils de très haut niveau de fabrication compartimentée et pourtant en métal.

Il faut y voir aussi une permanence de vieilles habitudes et du réflexe dont tu fais part et qui fait que spontanément et pour beaucoup le plastique c'est la cata et ça fait cheap !

Et pourtant, de nombreuses platines LP de HDG sont en métacrylates... pour des raisons liées à la mauvaise volonté mise par ce matériau à transmettre les vibrations.

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49552
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 25 Juil 2004 22:39

Bonsoir à tous,

Voila un post très intéressant.

Je vais donner mon avis sur deux points.

Premièrement, concernant le métacrylate, même si je lui concède toutes ses qualités mécaniques, je lui trouve un défaut, qui à mon avis, n'est pas des moindres. Il s'agit de l'électricité statique. En effet, il me semble, si mes souvenirs sont bons, que c'est un des matéraiux les plus faciles à charger. Et je me demande donc, si cela n'induit pas des inconvénients au niveau électrique, un matériaux chargé n'étant ni plus ni moins qu'un condensateur plan.

Deuxièmement, et là je réponds plus spécifiquement à haskil, effectivement, la tôle à de grosses lacunes en matière de blindage magnétique. En effet, il faut savoir, que, si pour le champ électrique, une épaisseur infime de matériaux conducteur suffit à l'absorber (épaisseur égale à l'épaisseur de peau associée à l'onde électrique), pour le champ magnétique, il n'ene est pas du tout de même. Le matériaux doit d'abord être magnétique, ce qui n'est pas le cas de l'aluminium, ensuite, sa perméabilité joue un rôle important. Un des meilleurs matériaux de blindage magnétique connu à l'heure actuelle est la famille des permalloys, alliages de fer, nickel et quelques autres éléments. Le problème, c'est que ces alliages coûtent très cher, il est donc illusoire de les employer pour de simples coques, pour des blindages d'éléments localisés, je ne dis pas non.
Concernant les tranfos, les orienter réduirait leurs influence néfastes, mais c'est tout. Leur champ est beaucoup trop imparfait (comprendre bordélique). Les tranfos toriques présentent d'ailleurs l'avantage d'avoir beaucoup moins de fuites magnétiques, d'ou un rendement meilleur et aussi une pollution moindre. C'est aussi, je pense, la raison pour laquelle les transformateurs des amplis à tubes sont encapsulés.

Pour finir, je pense aussi qu'une des raisons de la non utilisation du plastique est, comme l'a souligné haskil, que la tôle emboutie est encore beaucoup moins chère qu'un coque plastique, au moins pour de la moyenne série.
soso12
 
Messages: 49
Inscription: 05 Mar 2004 22:37
Localisation: Aveyron 12

Message » 26 Juil 2004 14:50

L'effet "cage de Faraday" (empêcher les ondes électromagnétiques d'entrer et de sortir) me semble être le principal facteur d'utilisation d'une coque en métal.

Ensuite, avoir une coque en métal c'est bien pour la masse. Mon Marantz CD63MkIISI a une coque inférieure en fonte sur laquelle était déposée une fine couche de cuivre (probablement protégée par un verni car elle ne s'est pas encore oxydée).

Ces matériaux offrent des modes de vibration assez pures (il n'y a qu'à voir le son qu'il émettent lorsu'on les frappent délicatement). Il est donc facile de limiter la transmission de ces vibrations mécaniques aux électronique ou à la mécanique de lecture pour les CD grace à des amortisseurs (ressorts ou caoutchouc).

Enfin, je ne suis pas certain que le plastique soit réellement plus économique pour ce type d'appareils.
Abraham.ctl
 
Messages: 2016
Inscription: 09 Mar 2003 2:13
Localisation: Paris
  • offline

Message » 26 Juil 2004 15:02

soso12 a écrit:...Concernant les tranfos, les orienter réduirait leurs influence néfastes, mais c'est tout. Leur champ est beaucoup trop imparfait (comprendre bordélique). Les tranfos toriques présentent d'ailleurs l'avantage d'avoir beaucoup moins de fuites magnétiques, d'ou un rendement meilleur et aussi une pollution moindre...


Dans quel sens un intégré à transistors sans lequel le tranfo torique est posé à plat va-t-il le plus rayonner ? Et dans quelles proportions ce rayonnement décroit-il avec la distance ?
charlesBis
 
Messages: 603
Inscription: 11 Fév 2004 15:30
  • offline

Message » 26 Juil 2004 15:38

Si ton intégré est en métal et que le transfo est à l'intérieur, le rayonnement extérieur devrait être faible. Cependant, il est conseillé d'éloigner l'ampli des autres électroniques afin d'évter tout problème (en plus, l'ampli chauffe, il a donc besoin d'espace pour se refroidir).

L'intensité du rayonnement devrait décroître en relation avec le carré de la distance.
Abraham.ctl
 
Messages: 2016
Inscription: 09 Mar 2003 2:13
Localisation: Paris
  • offline

Message » 26 Juil 2004 18:58

C'est quoi le plastique ?

D'après le Larousse:

1. PLASTIQUE adj. (lat. plasticus, du gr. Plastikos, qui concerne le modelage) […]
2. Matière plastique ou plastique, n.m. : matière synthétique constituée essentiellement de macromolécules et susceptible d’être modelée ou moulée, génér. à chaud et sous pression.

En pratique c'est tout ce qui va être fait avec une chaine carbonée en lui ajoutant des petits éléments comme le Chlore (PVC) l'Oxygène le Fluor, l'Hydrogène...

Et les conséquences des adjuvants ne seront pas du tout les mêmes d'un plastique à l'autre ! Ce qui fait qu'on ne peut pas parler de plastique à l'opposé de l'aluminium ou de l'acier, mais bien de plastique contre métal. Si on veut aller plus loin dans la comparaison il faut citer le type de plastique auquel on a à faire. PE, PP, PET, PVC...

Donc il existe tout un tas de plastiques avec des propriétés diverses et certains seraient parfaitement utilisables pour nos applications.

Concernant la densité :

7,8 pour une tôle acier
2,6 pour une tôle alu (qui n'est pas extrudée mais laminée... et qui est souvent un alliage à base de silicium, magnésium ou manganèse)
1 environ pour les plastiques (certains flottent d'autres pas...).

Vibrations ? Très bon amortisseur suivant le plastique. Bien meilleur que le métal. A ce propos l'alu est un meilleur amortisseur que l'acier ce qui est une des raisons de son usage.



Tenue à la chaleur ? Le casque des pompier est en polycarbonate. Les moteurs Ford ont, pour certains, des collecteurs d'admission en plastique. Heureusement qu'ils ne fondent pas...

Blindage ? Il pourrait être fait (si besoin) avec une fine tôle percée ou un grillage ou par un armage du plastique.

Maintenant si on veut un plastique qui a :

-un bel aspect (qui ne se raye pas trop en plus),
-une bonne tenue dans le temps (souvent les couleurs passent et il "dégazent" de temps en temps...)
-un blindage séparé.

Ca va coûter beaucoup plus cher que de la tôle !

Enfin il y a quand même beaucoup de plastique dans les amplis, ne seraient-ce que la gaine des fils, des condos les enveloppes de composants... et les mécaniques de lecteur CD sont en plastique sans qu'on puisse dire qu'elles sont "bas de gamme".
n.d.b
 
Messages: 2076
Inscription: 19 Mar 2003 23:44
  • offline

Message » 26 Juil 2004 19:06

charlesBis a écrit:
soso12 a écrit:...Concernant les tranfos, les orienter réduirait leurs influence néfastes, mais c'est tout. Leur champ est beaucoup trop imparfait (comprendre bordélique). Les tranfos toriques présentent d'ailleurs l'avantage d'avoir beaucoup moins de fuites magnétiques, d'ou un rendement meilleur et aussi une pollution moindre...


Dans quel sens un intégré à transistors sans lequel le tranfo torique est posé à plat va-t-il le plus rayonner ? Et dans quelles proportions ce rayonnement décroit-il avec la distance ?


Salut,

Je pense que le maximum de rayonnement sera dessus et dessous le transfo (dans le sens de son axe en fait).
Pour la décroissance du rayonnement, j'hésite entre une décroissance en 1/r*r et 1/r*r*r. Faudrait que je revois mes cours ;) .
soso12
 
Messages: 49
Inscription: 05 Mar 2004 22:37
Localisation: Aveyron 12


Retourner vers Discussions Générales