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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Platine CD AYRE CX7 le monde de l'informatique et le son?

Message » 06 Déc 2002 13:48

RoroMinator a écrit:Brunolev, pour avoir rejeté Linn et Naim, tu seras fusillé trois fois par jour jusqu'à ce que mort s'ensuive ! :lol: :lol: :lol:

Burndav, vite modère moi avant que je ne pète complètement les plombs ! :lol:

Roro (vivement le week-end)


Bien sûr que non !
Je n'ai aucune envie de modérer des remarques pleines d'humour ;) C'est tellement agréable de voir des sujets qui pourraient être "chauds" se terminer comme cela !

Sinon, vivement le WE, effectivement.

Burndav' (modérateur parcimonieux)
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Message par Google » 06 Déc 2002 13:48

Publicite

 
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Message » 06 Déc 2002 13:54

Juste un dernier mot concernant le Teac CD-540, si j'en avais acheté un à l'époque c'était pour ses capacités à extraire de l'audio (justement) sans erreur à des vitesses de 25x à 30x ... et cette mécanique était particulièrement lourde, le tiroir costaud, pour un CD-ROM j'entends (je n'ai d'ailleurs jamais eu de mécanique purement audio dans les mains ...). Par contre j'ai dû déchanter pour son allergie à la moindre trace de doigt, à la moindre poussière etc ... Trop pénible à l'usage.

Doc'M
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Message » 06 Déc 2002 14:45

philippe,

pour le moment, je ne remets absolument pas en cause le Cayin !!!

je l'avais apporté au mago de Belfort lors de mes tests au mois d'Août, mais je ne voulais pas le remaner à nouveau et me taper 1.000 kilomètres avec le Cayin dans le coffre. Ses réglages de polarisation sont assez sensibles, et je pense que son dernier voyage à Belfort avait contribué à les dérégler.

mais j'ai pu, au mois d'Août constater que le 500 avec les simples Kalibrator fonctionnait très bien. Et depuis, c'est ce que je constate tous les jours à la maison.

avec les doubles Kal, je n'ai écouté au mois d'août que très peu de temps et il m'est difficile de faire la comparaison avec la journée de Mardi dernier ou je n'ai écouté quasiment que les doubles Kal, mais cette fois-ci drivées par de l'Ayre.... K-3x + V-5x.....

c'est sûr que ça fait drôle de debrancher une des deux Kalibrator pour passer en simple : déjà parce qu'on perd quelques dB au passage et que la sensation de présence des interprètes est forcément différente. Avec les doubles, il n'y a plus d'enceintes devant soi, mais des points d'émission sonores : une voix qui reste figée devant son micro ou au contraire qui se ballade quand c'est voulu dans la prise de son. Ou bien un piano dont on perçoit nettement que les notes ne proviennent pas du même point quand l'interprête est dans le grave ou dans l'aigu. Et ça sans avoir la sensation d'avoir la tête dans le piano, ce qui serait fatigant au bout de 5 minutes. Mais je crois que le CX-7 y est aussi pour quelque chose, car cette sensation de précision dans l'espace je l'ai aussi ressentie chez moi, donc avec le Cayin et des simples Kal.

c'est marrant que tout le monde tape sur la mécanique du CX-7, mais personne ne dit mot sur Meridian qui utilise aussi sur ton THDG le même type de mécanique (mais je ne connais pas l'origine) en ayant toujours prétexté que'une mécanique cd-rom ou pire dvd-rom était toute trouvée pour sa capacité à extraire un maximum d'infos sans pertes. C'est d'ailleurs bien ce que dit Doc'M au sujet de la CD-540E de Teac : quelques recherches sur Internet m'ont permis de voir qu'elle était réputée pour sa très grande capacité à extraire les infos avec un minumum d'erreurs par rapport à la vitesse d'extraction.

ce qui par contre est plus troublant, c'est que c'est bien la sortie analogique du drive Teac qui est relié à la carte de conversion, et pas la sortie numérique.....
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Message » 06 Déc 2002 16:10

Si je "tape" c'est pour faire surgir une sorte de morale de ces histoires de mécanique de lecture qui taraudent tant certains amateurs de hifi... sans avoir jamais omis le fait que le résultat donné par l'Ayre pouvait être bon. Maintenant, grâce à Bruno, on sait que le résultat l'est...

Mais contrairement aux solutions habituellement mises en oeuvres dans les drive séparés de HDG et de THDG, celle privilégiée par Ayre est simple et peu coûteuse. Très peu coûteuse du point de vue mécanique : aucun doute. Idem de l'amortissement de la mécanique.

Le problème serait le suivant : si ce drive de CD-Rom est réputé pour sa capacité à extraire le maximum d'un CD, alors même qu'il est un drive très peu coûteux... c'est qu'on peut faire un transport sans défaut de ce point de vue pour trois francs six sous...

Pourquoi alors trouve-t-on des transports hi-fi horriblement coûteux qui seraient les seuls sensés extraire tout le suc des informations gravées sur le CD. J'ai bien lu ce qui s'écrit sur le forum, bien écouté ce qui se dit, bien lu aussi ce qui s'écrit dans les revues... Tout converge.

Même lu Philippe Beal qui a très souvent lié, dans ses posts, les notions d'ouverture, de plans sonores en relation avec le type de mécanique utilisée. Et souvent rejeté les mécaniques Philips, par exemple.

Même lu, sous ta plume Bruno que le drive Goldmund était excellentissime... Tu as vu son prix? Est-il meilleur que celui de l'Ayre pour autant...

Teac fabrique donc un drive pour PC de qualité extraordinaire à un prix défiant toute concurrence... combien coute prix public ce drive? de 100 à 200 euros grand maximum...

Tandis que le même Teac vient de sortir une base lectrice hifi qui serait ce qu'ils savent faire de mieux en extraction des 0 et 1 d'un CD, pour un prix qui, de mémoire, atteint au moins 5000 euros? Et qu'ils ont encore la VRDS 25 à leur catalogue.

Faut-il oui ou non un drive THDG séparé pour avoir un son excellent ou un drive de CDR à trois francs si sous rend-il exactement les mêmes services?

Cette question là restera-t-elle sans réponse?


A signaler qu'une platine Tascam pro, qui grave en plus, est équipé d'une mécanique TEAC pour PC, qu'elle embarque des convertos de qualité, qu'elle a une sortie numérique en AES/EBU et une sortie permettant de caler une horloge commune pour drive et convertisseur. Et aussi une sortie analogique symétrique. la prise d'horloge séparé est une source d'absence de jitter... Le tout pour, de mémoire, un peu plus de 1000 euros...


A signaler aussi que dans l'Ayre, un effort a été fait sur la qualité de l'horloge... ainsi que Bruno nous l'a appris...

Et si un Drive a trois sous, plus une excellente horloge calant bien les signaux, associés à une bonne carte de convertion et des étages de sortie équipées d'excellents AOP suffisaient à faire une platine de THDG de très grande qualité ? Si oui, cela peut sortir à un prix approximatif de 1000 euros maximum...

Le groupe qui travaille sur un ampli à 1500-2000 euros, les deux blocs mono, m'auront peut-être compris. Eux :wink:

Ne serait-ce pas tout un pan de certitudes audiophilo-mécaniques-dollaresques qui s'effondreraient?

Voilà, le fond de ma pensée. Je lis attentivement ce qui s'écrit ici, je mémorise, je recolle les morceaux, j'analyse, soupèse, pense (un peu :wink: ), et je trouve que certaines positions maximalistes s'effondrent d'un coup quand on regarde cette platine Ayre simplissime, judicieusement conçue.

Le dommage est que son constructeur ai choisi de la mettre dans un secteur de prix supérieur : seule façon d'attirer l'attention sur elle (personne n'a jamais parlé des Tascam pro...), seule façon de la vendre...
Aggravé par la décision de l'importateur de pousser le prix de 77%... ce qui n'est pas rien, comme marge.

Il aurait pû la vendre beaucoup, beaucoup moins cher, dans une robe plus discrète... elle n'en serait pas moins bonne...

Si quelqu'un peut démonter ce raisonnement, il me rendrait service.

Alain :wink:

PS : lisez donc le post : la solution ultime...
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Message » 06 Déc 2002 17:01

Pour aller un peu dans le sens d'haskil, je rappelle que faire plancher un bureau d'étude sur des techniques de pointe n'est pas qu'un moyen de faire progresser la technique, qui n'en a peut-être d'ailleurs pas besoin.

C'est aussi, et surtout, la seule méthode pour maintenir à niveau le savoir-faire des ingénieurs, en leur donnant du grain à moudre. Quitte à ce que cela ne débouche sur rien, soit que c'est trop cher, soit qu'il y a déjà aussi bon dans l'offre, soit que, tout simplement, la technique ne corresponde à aucun besoin.

Recréer un secteur de R&D de pointe, avec des ingénieurs compétents, à partir de rien, parce qu'on l'a laissé se dissoudre pas l'inaction, ou qu'on l'a dissout tout court croyant qu'on aurait plus rien à lui demander, cela coûte plus cher que de le maintenir. Et surtout, quand on l'a sous la main, on peut réagir au quart de tour en cas de besoin, ou tout simplement suivre l'évolution technologique, au cas où. C'est pareil, dans une certaine mesure, pour l'outil de production. S'il s'arrête de tourner, s'il cesse d'évoluer, il y a de forte chance que les compétences ou la réactivité se perdent.

Regardez ce que font les Russes. Ils n'ont pas d'argent pour industrialiser leur prototype ou leurs idées, cela ne les empêchent de soutenir à bras le corps, à (rares) fonds publics et un peu privés les bureaux d'études (OKB) hérités de l'URSS. Parce que sinon, ils perdraient tout leur savoir-faire technique et technologique (qui est plus grand que l'image d'Epinal habituellement véhiculée à ce sujet veut bien le faire croire) accumulé jusqu'à la faillite par le précédent régime.

Regardez ce que font les Américains dans des secteurs de leur industrie où il n'y a plus grand chose à apprendre, ou dont ils n'ont plus guère d'utilité dans l'immédiat, leur besoin étant satisfaits (typiquement, pour ce que je sais, la construction navale): on fait quelque prototype pour maintenir l'emploi dans certains chantiers, parce que si on ne leur donne pas de boulot, les compétences les plus pointues disparaissent avec les emplois. Un ouvrier spécialisé dans une technique de pointe, ça ne court pas les rues. C'est long à former.

Alors, il ne faut pas trop s'étonner de voir fleurir des concepts CD, dont on ne verra peut-être jamais, peut-être plus vite qu'on ne le pense, les retombées dans les équipements grand public.

La platine Ayre ne fait manifestement pas partie de ses concepts CD. D'ailleurs, je suis certain à 99.9% que cette boîte ne pourrait être à l'origine de la moindre avancée technique décisive en ce qui concerne les mécaniques de lecture, ou même les autres étages d'un lecteur CD. Pas plus que Naim, Linn, YBA, Goldmund, ... qui vendent du copier-coller de techniques et de mises en oeuvre déjà existantes et éprouvées au prix du vrai concept CD que l'on trouve chez d'autres.

Une bonne recette. De bon ingrédients. Un savoir-faire minimum. Le plat ne peut qu'être réussi. Mais dans l'affaire, la recette et les ingrédients viennent des autres ou sont dans le domaine public. Avec cela, toutefois, on peut faire aussi bien qu'un grand chef. Nul doute la-dessus. Cependant, il ne faut pas se faire passer pour quelqu'un capable d'innovation.

Devoir payer un plat réchauffé au prix du frais, je ne suis pas d'accord la-dessus.
Dernière édition par Scytales le 06 Déc 2002 22:02, édité 1 fois.
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Message » 06 Déc 2002 19:33

mais à ma connaissance, Ayre ne s'est jamais fait passer pour une société utilisant des techniques révolutionnaires, ou alors c'est que leur message a été mal interprété. A mon avis c'est plutôt nous qui sommes entrain de nous monter inutilement le bourrichon sur des hypothèses dont on ne maitrise rien.

moi le premier, j'ai été surpris par l'intérieur de ce CX-7, surtout que comme il était encensé par HF, ça en devenait suspect. Mais il aurait été plein comme un oeuf, à l'image de l'ampli intégré Audio Note présenté quelques pages avant, qu'aurait-on dit ?

et l'intégré ICOS lui aussi critiqué dans le même numéro de HF ? très franchement, mis à part le transfo et les 4 capacités, lui aussi est plutot plein de vide, et apparemment assez fouillis dans sa conception....

et le Sim Audio Nova Moon du même HF, plutot vide aussi, sauf que la carte analogique et la carte de traitement numérique sont séparées et que son alim est encapsulée, mais beaucoup de vide là aussi !!!

et les trois appareils que je viens de citer sont tous dans la fourchette de 4.000 à 5.000 euros.

etc, etc..... je crois qu'on est en train de s'agiter la nouille pour pas grand-chose. Est-ce que finalement ça n'est pas le résultat qui compte ? dans le cas du CX-7, oui, car il m'a semblé vraiment plus musical que tout ce que j'avais écouté jusqu'à présent, sachant que je ne connais pas, of course, tous les lecteurs CD de la terre. Et pour comparer au Goldmund qu'Alain rappelait, l'Ayre fait encore mieux pour moins cher (mais Goldmund, évidemment, ce n'est pas une référence en terme de prix).....
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Message » 06 Déc 2002 19:50

Bruno, pour sûr qu'on va se monter le bourrichon : tu cites l'ICOS : prix dément pour une base philips et pas grand chose d'autre en dehors de l'emballage en granite.

C'est autre chose que j'aimerais comprendre : je te crois quand tu dis qu'elle est bonne cette ayre. Mettons ça en postulat de départ.

Aussi, je suis très intrigué par le fait qu'elle embarque une base CDRom Teac très peu coûteuse qui lit parfaitement les CD... quand d'autres constructeurs vendent des bases lectrices hors de prix versus HiFi (y compris TEAC!) et que des forumeurs, les revues hifi, quasi tout le monde insiste toujours sur la nécessité de partir d'un drive hifi THDG pour obtenir un résultat le plus 'musical' possible... en liaison avec des convertos sophistiqués...

Philippe a tellement insisté sur l'ouverture, la profondeur que seules apportaient les mécaniques de certaines marques (il "rejette" à l'écoute les mécaniques Philips même pro), très lourdes, dans des boites très rigides, suspendues avec art, etc. que je suis étonné que personne ne soit troublé qu'on puisse arriver à un résultat splendide avec un simple transport pour PC qui ne coûte rien.

C'est en cela que j'affirme que tout un pan de l'audiophilie s'effondre et qu'il faudrait tenir les fabricants de Drive très sophistiqués pour des gens égarés sur un mauvais chemin.

Et c'est sur cette donnée que j'aimerais avoir des points de vue.

Personne y me comprend sauf Scytales! Ouiiin!

Alain :wink:
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Message » 06 Déc 2002 20:07

Mais si, mais si moi aussi je te comprends alain...

Mais ce que je ne comprends pas en revanche, si ce lecteur AYRE ne coute pas cher à fabriquer, quel est l'intérêt de ce constructeur le vendre si cher?
Il en vendrait énormément et gagnerait beaucoup plus d'argent s'il valait 1000 ou 1500 euros :roll:
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Message » 06 Déc 2002 20:31

Hello à tous.

J'ai pas eu le temps de lire tout le thread (décidemment ils sont de plus en plus long sur le forum :). Je jette juste en pature deux ou trois trucs :

De mémoire, le soft EAC universellement utilisé par les personnes qui copient des CD permet de faire une comparaison statistique des bits lus si on fait plusieurs relecture du même endroit en mode CD. Ca permet d'avoir une bonne indication de la répétabilité de la lecture.

Sur mon lecteur DVD, je n'ai jamais eu autre chose que 100% error free comme message sur des CD correctement entrenus et propres...

Sur un lecteur de DVD de PC, c'est la même mécanique qui déplace la tête de lecture pour les CD et les DVD. Pour avoir désossé un lecteur de DVD pioneer (vieux modèle 103S), le bloc optique est aussi le même (il n'y a pas deux led émettrices ce qui m'a bcp surpris car on utilise pas la même longeur d'onde pour les CD et les DVD. En fait je pense que les LED utilisées sont bi-fréquences d'origine).

Tout le monde sait que les pistes DVD sont infiniment plus fines que celles des CD. Les bits gravés sur les DVD sont aussi beaucoup plus petits. Si un lecteur est capable de lire assez correctement des bits de DVD (il ne faut pas négliger les bits de correction d'erreur), pourquoi ne serait il pas capable de lire encore plus correctement de "gros" bits de CD (cette fois-ci sans l'aide des bits de correction d'erreur qui n'existent pas sur les CD) ?

Enfin dernier truc : un plug'in winamp comme CDReader lit les CD en les faisant tourner en x6, ce qui permet QUAND MEME de faire de la correction d'erreur par comparaison statistique...

Bref l'équation gagnante est : une mécanique de DVD forcément performante + une lecture x6 avec comparaison statisque des bits lus...

Et tout ca ne coute pratiquement rien.

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Message » 06 Déc 2002 21:20

On nous aurait menti ?
Teac et ses mecaniques ultra-élaborées, Goldmund et ses chassis "Mechanical Grounding" ... Mmmh
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Message » 06 Déc 2002 21:23

Et que dire quand deux appareils sont basés sur la même mécanique mais que l'un est plus performant que l'autre sur sa sortie numérique ?

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Message » 06 Déc 2002 22:58

Voilà qui est intéressant. De quels appareils parles-tu, Doc'?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 06 Déc 2002 23:26

J'attendais la question, je disais ça pour voir si tout le monde suivait je n'ai pas d'exemple :lol:

Bon allez en grattant un peu, je vous ai trouvé quelque chose, allez faire un tour sur :
http://www.homecinemachoice.com/testben ... DVDPlayers
On n'est pas dans l'audiophilie pure et dure mais c'est pour illustrer.

Prenez le Philips DVD-750, et le Marantz DV4100 basé sur le même bloc mécanique (pour être gentil, même les décodeurs sont compris dans le bundle, seule change l'électronique de "sortie"). Regardez les mesures dites "Audio Digital Deviation".

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Message » 07 Déc 2002 0:11

Tu ne pourrais pas faire un petit résumé? Je ne visualise pas de mesures avec Opéra :oops: Elles apparaissent dans une fenêtre pop up?
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 07 Déc 2002 0:33

Il n'y a que deux chiffres à lire :
Philips DVD-750 : 300.2 ps
Marantz DV4100 OSE : 153ps

Voilà c'était tout ...

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