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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Platine CD AYRE CX7 le monde de l'informatique et le son?

Message » 08 Déc 2002 3:07

Quel plaisir j'ai de vous lire ces derniers jours :D

Après le sujet sur le tastevin acoustique qui me fait mourir de rire, je sens mon esprit cartésien d'informaticien retrouver des couleurs face aux mites idiophiliques qui concernent la partie numérique de la lecture de nos chères (trop malheureusement) galettes. :wink:

J'ai qd même toujours eu des doutes lorsque que l'on me soutenait que tel transport (ou cable numérique) sonnait merveilleusement dans l'aigu mais qu'il n'y avait pas de grave !!! :o

C'est à se demander si un peu de parapsychologie ne donnerait pas de meilleurs résultats sur nos écoutes !!!

Ou de préférence un peu de liqueur dans les coupelles de M. Tchang : l'effet serait certainement plus intéressant... :P

PYLB (audiocartésien mais épicurien quand même)
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Message par Google » 08 Déc 2002 3:07

Publicite

 
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Message » 08 Déc 2002 11:07

Pierre,

on a aussi comparé des combinaisons telles que transport Tag ou transport Goldmund Easy DVD, tous deux connectés à des convertos 3DLab (SRC 500 puis 1000 puis 2000). Le Tag conservait ce coté coloré, notamment sur les instruments anciens qui sonnaient beaucoup trop verts. Alors que le Goldmund redonnait tout leur poids aux notes.

on souhaitait faire également cette comparaison, étant donné qu"on s'était fait la même remarque que toi : ily a de fortes chances qu'un transport et un convertisseur de la même marque soient particulièrement bien faits pour s'entendre, notamment sur la gestion du jitter. Mais tous les tests ont prouvé que quel que soit le converto auquel il était connecté, le Tag avait une couleur sonore particulière, et le Goldmund aussi. On pouvait les reconnaître les yeux fermés....
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Message » 08 Déc 2002 11:24

Ou est le logique, ou plutôt, où sont les données techniques objectives qui justifient de telles démarches?


salut

bah !! Il n'y a pas de logique ! Je pense sincèrement que l’ont soit bien au-dessus de tout critère technique, et seul la subjectivité prime, avec les contradictions qui s’imposent.
Ce n’est pas parce que la CX7 fonctionne bien que les autres platines soient des daubes. !!!


A partir de là, la grande question est: Pourquoi les concepteurs de mécaniques de lecture travaillent-ils sur des mécaniques sophistiquées si une très standard permet déjà d'obtenir des résultats proches de la perfection?

Je ne suis pas sur de répondre correctement a ta question, mais encore une fois le Cdrom qui est installé dans la CX7, n’est pas une simple méca-nique non travaillée sur son environnement interne, et je pense aussi que son environnement interne est une exception a la règle.

Certains produits sont exceptionnels, parce qu’aboutis par une grande ex-périence de gens qui ne travaillent que pour cela, le fait de faire un pro-duit comme un CDROM, n’est pas rédhibitoire car l’environnement est fait, à l’intérieur meme du boité.

Les règles ne sont les mêmes dans le monde de l’informatique, car tout doit tenir dans une petite boite de rien du tout, mais les recherche antivibratoire et environnement sont les mêmes, peut être moins tip ! Top ! C’est sur.

Et si Teac a fait une bonne platine Cdrom qui fonctionne très bien en HIFI qui, de surcroît a du talent, je pense sincèrement que c’est l’expérience des bonnes mécaniques qui ont toujours fait leurs forces, et quelque part ils ne l’ont peut être pas fait exprès, qui sait ? :)

A savoir que cette platine était destiner à faire du son a haut débit, qu’elle tourne très vite !! Et que bien évidement une recherche a été faite, en ce qui concerne les vibrations. :)

Comme ils existent certaines mécaniques Philips dont la tendance était plutôt à l’économie, à peine bonne dans un boîtier quelconque, ( et encore :) )
et THDG monté dans un environnement adapté par des artistes :)

pour moi la hiérarchie des platines n’en prend pas un coup, ce cd CDROM a été fait à des milliers d’exemplaire, donc moins cher, essayer de le faire, faire par un fabricant de THDG, bien évidement, le prix ne sera pas le meme, vu la faible distribution :)

Pour moi le prix de la CX7 au state, reste un prix correct, car il y a de l’idée, de l’innovation, une mécanique, pas si simple que cela, des tranfos sympas, une face avant d’artiste :) Et un coffret amagnétique de haut de gamme, pour instrument de mesure quand meme !!

Amitiés a tous

PS : mon cher Alain :) je fait ce que je peux :)

et ce n'est pas une simple mécanique!!! renseigne toi :)
BPhil
 
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Message » 08 Déc 2002 12:42

Intéressante cette discussion ;)

Pour compléter un peu le débat, voici un article technique sur la lecture d'un CD :
http://www.ee.washington.edu/conselec/C ... 2/95x7.htm

Comme vous pouvez le voir, l'encodage des données d'un CD-Audio est assez sophistiqué avec tout d'abors un encodage EFM pour agrandir au maximum les trous du CD, et ensuite des algorithmes de correction d'erreur et d'interpolation.
Le système est capable de corriger (donc en principe sans erreur par rapport à l'original) jusqu'a 4000 bits, c'est à dire 250 echantillons, ou encore 3 milli-secondes de musique stéréo.
Il est capable d'interpoler 13700 bits ou encore 10 ms de musique.
On peut voir que c'est pas énorme comme capacité de correction.

Les mécaniques de lecture CD-ROM sont extrèmement performantes et faites pour travailler à des vitesses jusqu'a 52X pour les plus performantes, donc on peut concevoir sans trop de mal qu'elles soient capables de lire très précisément les données audio en 1X.

Le problème des constructeurs audiophiles hi-fi qui essayent de faire des transports de très haut niveau c'est qu'il n'ont bien souvent pas accès à la construction mécanique et de contrôle du lecteur lui-même. Pour faire ca, il faut des labos et des moyens enormes que seul les très gros industriels (Sony, Philips, Pioneer, Panasonic, Toshiba, ect) peuvent se permettre. Pour donner un ordre d'idée, même quelqu'un comme Yamaha ne fabrique pas de mécanique de lecture. Ils doivent donc se limiter à prendre des mécaniques OEM et essayer de les améliorer par des alimentations soignées, des structures mécaniques renforcées (boitier, palet presseur, ect, ect). Ca peut surement donner de très bon résultats mais c'est souvent de l'habillage autour d'une base moyenne.
Je trouve, en cela, l'approche de Ayre très intélligente, au lieu d'essayer d'améliorer un truc moyen, prenons de base une mécanique extrèmement performante, en l'occurence un lecteur de CD-ROM.

L'autre facteur déterminant pour la qualité de lecture est l'insensibilité aux vibrations produites par l'environnement acoustique lui-même. Un morceau de musique avec une grosse batterie et des basses en tout genre, joué un peu fort, va à coup sur stresser la mecanique de lecture. L'approche audiophile classique (base standard + renforcement mécanique) va alors surement reprendre l'avantage par rapport à l'Ayre.

Un test intéressant à mener dans ce sens serait de mettre un PC dans un environnement bruité, disons par exemple, un morceau de heavy metal à 100 dB et de faire les tests d'extraction pour observer le comportement du lecteur ;)

Enfin, dans l'article en question, on voit que l'horloge du CD est extraite par des repères de synchronisation à intervalle réguliers et par un vérouillage de phase entre le signal RF original issu du laser traduit en signal carré et une horloge de référence. L'information d'horloge est donc extraite quasiment en temps réel du signal gravé sur le CD. C'est de la que viens le problème du jitter bien-connu : le fait que sur un CD-Audio, l'horloge est mélangée aux données et qu'elle est extraite directement à partir de ces dernières.

Pour éliminer ce jitter, il existe plusieurs moyens :
- l'emploi de Word Clock qui synchronise tout le monde (cf le topic sur le lecteur de CD ultime). Ayre utilise une variante de cette technologie.
- essayer de re-synchroniser le signal en permanence par rapport à une horloge très précise, cas du système anti-jitter de TAG
- supprimer carrément le signal d'horloge à la source et bufferiser les données dans une mémoire tampon, les données étant relues ensuite en synchrone par l'horloge de référence du DAC. Cette méthode est employée sur l'interface FireWire (nature du protocole de transmission oblige) mais aussi, je crois, par certains transports+DAC Accuphase et Meridian.

J'ai vu qu'on parlait ici du jitter mesuré de 150 ps et 300 ps, pour donner un ordre d'idée des tolérances associées, un signal electrique met environ 5000 ps pour traverser un cable de 1 metre de long ... ;)

Pour finir, on est souvent surpris par tel lecteur de DVD qui pourra être très bon en lecture de DVD ou de DVD-Audio mais lamentable en lecture CD. C'est tout à fait logique puisque les formats de stockage sont radicalement différents. Sur le DVD, les données sont stockées sous forme de fichiers au format UDF (Universal Data Format). Les performances en correction d'erreur sont alors à rapprocher du CD-ROM qui offre un ensemble de correction supplémentaires très importantes par rapport au CD-Audio, lire par exemple ceci :
http://www.ee.washington.edu/conselec/C ... m/95x8.htm

L'autre aspect fondammental du DVD-Audio c'est que l'horloge n'est pas "embedded" au sein des données comme pour le CD, elle est tout simplement indiquée en tant que donnée numérique. Le mécanisme de bufferisation et d'extraction synchrone sur les DAC est alors obligatoire.

C'est un aspect souvent inconu de ce format (le DVD-Audio), outre la résolution accrue, il permet, en principe, de s'affranchir des phénomènes de jitter. De la à dire que les ingénieurs on tiré leçon du passé, il n'y a qu'un pas et c'est assez rassurant :D
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Mecaniques

Message » 08 Déc 2002 13:14

Merci ajds, ton commentaire est vraiment très instructif et très intéressant. Je vais garder ce lien bien au chaud, car il répond à des questions que je me posais sur la lecteur de CD. ;)

ajds a écrit:même quelqu'un comme Yamaha ne fabrique pas de mécanique de lecture. Ils doivent donc se limiter à prendre des mécaniques OEM

Oui, j crois qu’ils choisisent Sony pour la lecteur CD (on les reconnaît au bruits caractéristique qu’il font lors du chargement et la reconnaissance du CD et du passage de piste en piste)
Par contre, j’ai lu à plusieurs reprises qu’un lecteur Yamaha était intégré à la console de jeux Dreamcast de Sega. Cela veut donc dire que Yamaha conçoit (et fabrique ?) des mécaniques CD-Rom (DG-Rom 1 Go pour la Dreamcast). Est-ce plus facile à concevoir / fabriquer qu’une mécanique CD-Audio ?

ajds a écrit:et essayer de les améliorer par des alimentations soignées, des structures mécaniques renforcées (boitier, palet presseur, ect, ect). Ca peut surement donner de très bon résultats mais c'est souvent de l'habillage autour d'une base moyenne.

Bien oui sûrement, car il y a quand même beaucoup de platines reconnues qui sont basées sur ce principe. ;)

ajds a écrit:on est souvent surpris par tel lecteur de DVD qui pourra être très bon en lecture de DVD ou de DVD-Audio mais lamentable en lecture CD. C'est tout à fait logique puisque les formats de stockage sont radicalement différents.

Au début du DVD, il y avait 2 optiques pour la lecture. L’une était dédiée aux CD, l’autre aux DVD (comme sur le Sony DVP-S7700 par exemple). Cela donnait de bons résultats en lecture CD. Mais cette solution semble avoir était abandonnée, peut-être qu’elle était trop coûteuse.

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Message » 08 Déc 2002 13:27

Laurent Balloy a écrit:Par contre, j’ai lu à plusieurs reprises qu’un lecteur Yamaha était intégré à la console de jeux Dreamcast de Sega. Cela veut donc dire que Yamaha conçoit (et fabrique ?) des mécaniques CD-Rom (DG-Rom 1 Go pour la Dreamcast). Est-ce plus facile à concevoir / fabriquer qu’une mécanique CD-Audio ?


non je ne pense pas que ca soit plus simple à fabriquer qu'une mécanique de CD-Audio, bien au contraire.
Yamaha c'est très vaste, ca va des motos aux pianos en passant par l'audio pro et la Hi-Fi.
Je pense tout simplement que la filiale composants informatique a investi pour être capable de concevoir et fabriquer des mécaniques CD-ROM et graveurs.

La filiale Yamaha "Consumer Electronics" pourrais sans doute se fournir en mécaniques de CD-ROM auprès de sa filiale "Computer" mais quelque chose me dit que ces mécaniques ont un cout de reviens (a la fois à l'achat et en intégration) supérieur aux mécaniques CD-Audio pure commercialisées en OEM par les autres, d'ou un choix qui peut paraitre bizare au sein d'un même groupe mais qui se voit souvent dans l'industrie quand une filiale est responsable de son CA et de ses benefices ;)
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Message » 08 Déc 2002 13:38

ajds a écrit:La filiale Yamaha "Consumer Electronics" pourrais sans doute se fournir en mécaniques de CD-ROM auprès de sa filiale "Computer" mais quelque chose me dit que ces mécaniques ont un cout de reviens (a la fois à l'achat et en intégration) supérieur aux mécaniques CD-Audio pure commercialisées en OEM par les autres,


Ah bien oui, c’est bien possible ça :)

Sinon, pour une même marque (Sony par exemple), y a t’il une gamme diversifiée de bases lectrices CD-Audio pure de qualité (et de prix) croissante, comme pour les machines finies, où y a t’il qu’un seul modèle de base lectrice et c’est cette base que les constructeurs de platines CD optimisent ?

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Message » 08 Déc 2002 13:58

Laurent Balloy a écrit:Sinon, pour une même marque (Sony par exemple), y a t’il une gamme diversifiée de bases lectrices CD-Audio pure de qualité (et de prix) croissante, comme pour les machines finies, où y a t’il qu’un seul modèle de base lectrice et c’est cette base que les constructeurs de platines CD optimisent ?


alors la, j'en ai pas la moindre idée :D
ajds
 
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Message » 08 Déc 2002 14:06

J'ai pas encore tout lut, mais attention je n'ai jamais dit que tous les transports sonnaient de la même façon, je suis persuadé qu'il y a des grosses différence d'un drive à un autre et pour preuve l'experience que j'ai faite avec le mien en changeant la suspension, je pense aussi changer la clock dans les mois à venir :wink:

A+
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Message » 08 Déc 2002 16:00

Les mécaniques de lecture CD-ROM sont extrèmement performantes et faites pour travailler à des vitesses jusqu'a 52X pour les plus performantes, donc on peut concevoir sans trop de mal qu'elles soient capables de lire très précisément les données audio en 1X.

Oui et elles coutent une centaine d'euros... dans le commerce de détail...


Le problème des constructeurs audiophiles hi-fi qui essayent de faire des transports de très haut niveau c'est qu'il n'ont bien souvent pas accès à la construction mécanique et de contrôle du lecteur lui-même. Pour faire ca, il faut des labos et des moyens enormes que seul les très gros industriels (Sony, Philips, Pioneer, Panasonic, Toshiba, ect) peuvent se permettre. Pour donner un ordre d'idée, même quelqu'un comme Yamaha ne fabrique pas de mécanique de lecture. Ils doivent donc se limiter à prendre des mécaniques OEM et essayer de les améliorer par des alimentations soignées, des structures mécaniques renforcées (boitier, palet presseur, ect, ect). Ca peut surement donner de très bon résultats mais c'est souvent de l'habillage autour d'une base moyenne.

Exact, et le prix d'une base moyenne achetée en gros par un fabricant à un constructeur fournisseur est de 200F(300F ou quelque chose comme ça...

Je trouve, en cela, l'approche de Ayre très intélligente, au lieu d'essayer d'améliorer un truc moyen, prenons de base une mécanique extrèmement performante, en l'occurence un lecteur de CD-ROM.

Bien d'accord : au lieu de prendre une base lectrice hifi comme on en trouve dans la plupart des platines de THDG et de HDG pour l'améliorer en usant de procédés disproportionnes et couteux pour obtenir un résultat supérieur, Ayre prend un base lectrice industrielle, prise au monde de l'informatique, qui fait très bien son travail, parfaitement son travail et ne coute que 100 euros (sans doute trois fois moins pour un constructeur...)!

Et oui, cette histoire d'horloge de grande qualité est le truc intelligent de cette platine par ailleurs vendue très, très chère eu égard à ce qu'elle embarque...

Elle est la preuve "vivante" que l'on peut faire une remarqubale platine CD pour trois francs six sous en appliquant les bonnes recettes...

Alain :wink:


PS, pour AJDS : j'ai comparé hier le Rotel 1066 avec un gros préampli hi-fi Musical fidelity à sorties symétriques : le Musicala fidelity écrasé à plate couture et à tout point de vue : timbres, bande passante, dynamique, ouverture et profondeur de la scène sonore... c'en était suprenant : sur deux amplis différents : HK signature, divatech "numérique"...

Les enceintes étaient les Elipson surmontrées d'une boule : excellentes enceintes, chaudes, transparentes avec splendide scène sonore...
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Message » 08 Déc 2002 16:00

L'autre facteur déterminant pour la qualité de lecture est l'insensibilité aux vibrations produites par l'environnement acoustique lui-même. Un morceau de musique avec une grosse batterie et des basses en tout genre, joué un peu fort, va à coup sur stresser la mecanique de lecture. L'approche audiophile classique (base standard + renforcement mécanique) va alors surement reprendre l'avantage par rapport à l'Ayre.

Un test intéressant à mener dans ce sens serait de mettre un PC dans un environnement bruité, disons par exemple, un morceau de heavy metal à 100 dB et de faire les tests d'extraction pour observer le comportement du lecteur


Cher AJDS, tu n'es pas sans savoir que les PC, disons certains PC, sont assez caractéristiques d'un environnement bruité : vibrations des DD et des x ventilateurs. On peut y rajouter les perturbations électromagnétiques ainsi que des températures très variables...

Est-ce que tout celà empêche même les plus bas de gamme des CDROM d'extraire sans erreurs les 0 et 1 d'un CD AUDIO ? je ne pense pas ...
En tout cas je n'en ai jamais entendu parlé.

Par contre là ou une construction d'une mécanique THDG peut faire la différence, c'est surement dans la fiabilité et donc dans la conservation des caractéristiques initiales de la platine au fil des ans.

Celà ne suffisant évidemmment pas à justifier les tarifs exhorbitants de certains transports. :evil:
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Message » 08 Déc 2002 16:08

PYLB77 a écrit:Cher AJDS, tu n'es pas sans savoir que les PC, disons certains PC, sont assez caractéristiques d'un environnement bruité : vibrations des DD et des x ventilateurs. On peut y rajouter les perturbations électromagnétiques ainsi que des températures très variables...


Oui bien sur mais peut on réellement comparer des vibrations mécaniques d'un ventilateur à l'impact que créé une onde sonore de 100 db à 100 Hz ?

Le ventilateur de mon PC n'a jamais fait trember mes vitres, mes meubles et les murs de ma pièce d'écoute, mes 2 caissons et mes Iroises avec un rb-1080 de 2*400W au cul, si :lol:
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Message » 08 Déc 2002 16:31

ajds a écrit:
PYLB77 a écrit:Cher AJDS, tu n'es pas sans savoir que les PC, disons certains PC, sont assez caractéristiques d'un environnement bruité : vibrations des DD et des x ventilateurs. On peut y rajouter les perturbations électromagnétiques ainsi que des températures très variables...


Oui bien sur mais peut on réellement comparer des vibrations mécaniques d'un ventilateur à l'impact que créé une onde sonore de 100 db à 100 Hz ?

Le ventilateur de mon PC n'a jamais fait trember mes vitres, mes meubles et les murs de ma pièce d'écoute, mes 2 caissons et mes Iroises avec un rb-1080 de 2*400W au cul, si :lol:


Tu n'as jamais utilisé son PC pendant que tu écoutais de la musique? Je connais même un PC qui marche dans des environnements plus que bruyants, plus que vibratoires : des rotatives d'imprimerie qui tournent : casque obligatoire contre le bruit, pression acoustique énorme dans une très large bande passante mais surtout dans le grave et vibrations... :wink:


Alain :wink:
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Message » 08 Déc 2002 16:37

ajds a écrit:alors la, j'en ai pas la moindre idée :D


Mince alors :-? Merci quand même ;)

Est-ce que quelqu’un connaît la réponse à ma question qui était :

"Sinon, pour une même marque (Sony par exemple), y a t’il une gamme diversifiée de bases lectrices CD-Audio pure de qualité (et de prix) croissante, comme pour les machines finies, où y a t’il qu’un seul modèle de base lectrice et c’est cette base que les constructeurs de platines CD optimisent ?"

Merci ;)

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Message » 08 Déc 2002 16:39

haskil a écrit:Tu n'as jamais utilisé son PC pendant que tu écoutais de la musique? Je connais même un PC qui marche dans des environnements plus que bruyants, plus que vibratoires : des rotatives d'imprimerie qui tournent : casque obligatoire contre le bruit, pression acoustique énorme dans une très large bande passante mais surtout dans le grave et vibrations... :wink:


Alain :wink:


Attention, je n'ai jamais dit qu'un PC ne fonctionnait pas en environnement fortement perburbé de vibrations en tout genre, les navettes spatiales embarquent des PC, c'est dire :lol:

N'oubliez pas qu'on parle l'extraction de CD-audio avec 100% de réussite ;)

Il sérait intéressant d'essayer de faire des tests d'extraction de CD-Audio dans ces conditions extrèmes. Je ne dis pas que le résultat sera différent (100 % de réussite), je dis juste que le test me parait intéressant en soi, that's all :D
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