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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Platine CD AYRE CX7 le monde de l'informatique et le son?

Message » 04 Nov 2002 16:40

Petite remarque, sans aucune arrière pensée (juré craché).
Il faut tout de même que ces produits dits haut de gamme aient un niveau de qualité suffisante pour pouvoir prétendre au succes commercial.
On peut faire prendre à l'idiophile des vessies pour des lanternes jusqu'a un certain point.
LaurentV
 
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Message par Google » 04 Nov 2002 16:40

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Message » 04 Nov 2002 16:57

LaurentV a écrit:Petite remarque, sans aucune arrière pensée (juré craché).
Il faut tout de même que ces produits dits haut de gamme aient un niveau de qualité suffisante pour pouvoir prétendre au succes commercial.
On peut faire prendre à l'idiophile des vessies pour des lanternes jusqu'a un certain point.


Raison pour laquelle, je précise toujours qu'elle est peut-être bonne, très bonne, mais que... si elle l'est comme dit Scytales bien des choses seront à revoir dans nos certitudes quant à la qualité primordiale de la base lectrice...

Tu le sais bien : il y a beaucoup d'excellentes platines CD, dans des esthétiques sonores parfois très contrastées et parfois aussi bonnes les unes que les autres malgré des prix de vente qui ne sauraient à eux seuls déterminer une supériorité de l'une sur l'autre.

Entendu vendredi, avec Boudze et MarcG : Jupiter/io, avec et sans tasses à café sous le coffret et lecteur (!) de DVD Primare qui, pour le même prix de vente NEUF ( :wink: )... donne une écoute plus fluide, plus élégante et transparente, descendant plus bas et montant plus haut, avec une belle matière. supérieure sur tous les paramètres au couple Rega... pas mauvais pour autant! Et bien sur, l'image en plus! Et quelle image!

Avec Puccini et Antal, le Primare effaçait les enceintes... preuve, une fois encore, que les Antal sont d'excellentes enceintes difficiles à marier... comme certains lecteurs du reste...

C'est un peu le poisson qui se mort la queue!

Alain :wink:

Ce qui nous intrigue beaucoup, dès le début de ce post, c'est la qualité et la provenance de la mécanique (CDRrom informatique) et la carte de conversion et des étages analogiques qui après un examen visuel et selon les descriptions trouvées sur le net et dans le descriptif de Haute Fidélité, ne semble pas embarquer quelque trouvaille révolutionnaire couteuse en composants, en fabrication ou en mise au point.
haskil
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Message » 04 Nov 2002 17:09

bstleve a écrit:Un super tube hyper plat doit revenir à 500 Frs en cout de prod... et est monté avec un chassis plus ou moins vide pour un prix de vente de 15KF à 35KF...

C'est la fonction (au sens large du terme) qui fait le prix, et tant mieux pour le constructeur si le cout est faible. Mais c'est bien dommage pour nous, pauvres consommmateurs.

Un géant de l'électronique n'est pas à un poignée de composants près, l'outil de production est dimensionné en conséquence.
Le problème est différent pour un petit constructeur. Lui a tout intérêt à être astucieux dans ses schémas. La production représente une part importante de ses frais de fonctionnement.

De plus ses volumes de ventes ne sont pas répartis dans autant de secteurs. Un grand constructeur japonais peut se permettre de perdre un peut de sa marge sur un produit de prestige/vitrine technologique, et se rattraper sur le "grand public".
Cette fonction "vitrine technologique" conduit peut-être parfois à une surenchère dans la débauche des moyens mis en oeuvre...
Dans la première ère des amplis à tubes, les modèles européens, américains et japonais n'étaient pas si différents, me semble-t'il ?

Enfin, c'était juste qq réflexions en passant... :D

Bertrand, pas anti-japonais, j'ai eu et aprécié un LV105µ :wink:



Et est monté dans des téléviseurs vendus dès 6000F, en fait : Panasonic Quintrix 16/9e en 50 hz... par exemple. Tube plat.

Le prix de ces tubes a chuté mais les grands sont beaucoup plus difficile à produire que le petits et le taux de rejet en production a considérablement chuté. Cela dit, 500f en coût de production pour le seul tube : c'est plus que n'importe quelle carte de conversion Numérique/analogique... déjà moins compliquée et couteuse que ce qu'il y a dans un lecteur de DVD pour l'image.

Maintenant un téléviseur de 15 kF emporte tout de même plus d'électronique que cette Ayre. Pèse beaucoup plus lourd (le mien : 60 kilos), est lourd à manipuler, encombrant à stocker du producteur au point de vente, coute relativement cher à livrer de lieu en lieu... et les marges des constructeurs de TV sont connues pour être les plus faibles de tous les produits grand public image et son...

Donc je relativiserais un peu. Qu'en penses-tu? Par chance l'appréciation portée par chacun sur l'image d'un téléviseur est plus objective... Même si deux ou trois marques de TV vendent a peu de choses près des appareils de grands constructeurs recarossés en multipliant le prix par deux...

Alain :wink:
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Message » 05 Nov 2002 10:36

plus objective, plus objective..... je n'en suis pas si sûr !!!!! il y en a qui adorent l'image des Sony, car ils la trouvent naturelle, alors que d'autres la trouvent au contraire toujours trop forcée, trop chaude, etc, etc.....

une TV (et j'en sais quelque chose, pour avoir mis un mois à me décider à l'achat de la Sony que j'ai chez moi actuellement), est sujette à autant de subjectivité qu'un matos hi-fi. Même si sue TV, les réglages permettent une palette de sensibilité très large. Par exemple, lorsque j'ai fait au moins 15 magos pour trouver une Sony bien réglée, j'hésitais avec les derniers Philips (il y a deux ans environ) dont on disait beaucoup de bien. Eh bien, je n'ai pas aimé du tout, avec un constante qui revenait à chaque fois et dans tous les magos, à savoir une espèce de voile permanent donnant à l'image un coté trafiqué pas plaisant du tout....

donc les goûts et les couleurs, y'en a pour tout le monde, même sur les TV, tiens dernière réflexion, on dit que les Sony sont aussi souvent moins piquées comme image que d'autres...... alors que leurs dernières moutures prouvent le contraire : image incroyable de netteté sur de bonnes sources. Par contre, comme de + en + souvent avec Sony, ce modèle souffre d'un problème de bandes défilantes en s-vidéo, toujours pas réglé au bout de deux ans. Mais on s'égare, enfin JE m'égare.....

en théorie, je pense que j'arriverai à trouver un peu de temps pour écouter l'Ayre CX-7 avant la fin du mois, ou au pire, début décembre.....
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Message » 05 Nov 2002 12:51

Sans doute Bruno, mais jamais on a vu un téléviseur vendu dix fois son prix et paré de toutes les qualités du monde alors même qu'il n'avait qu'une belle carosserie et présentait une image disons un poil déficiente.

L'oeil est un outil plus fiable que l'oreille. Et toutes les différences de qualité d'une image s'expliquent techniquement. Le rapport entre le résultat et les moyens mis en oeuvre étant consubstanciel.

Ce qui n'est pas toujours le cas pour le son, la culture de chacun entrant pour une part très, très, importante dans sa façon d'en percevoir la qualité, voire tous les phénomènes sonores effectivement reproduits...

Les déficiences visuelles sont beaucoup plus faciles à corriger que les déficiences auditives. Quelqu'un privé d'aigu ne peut pas être corrigé en haute fidélité, quelqu'un de sourd d'une oreille ne peut l'être davantage.Et ce dernier cas est tragique pour la qualité de l'audition : le son est distordu car les harmoniques ne peuvent pas être perçus normalement : l'un de mes amis souffre de cela : un calvaire pour lui, il a d'ailleurs une chaine pourrie et ne peut en aucun cas faire la différence entre deux enceintes...).

Un oeil aveugle limite la vision latérale et réduit la perception du relief sans la supprimer et n'empêche absolument pas de percevoir le grain, les couleurs (des fréquences, comme le son, mais situées beaucoup plus haut).

Il y a certes des troubles de la vision irréparable (sans aller jusqu'à la cécité!), mais quantités le sont. Ceux de l'audition, en revanche... Tiens quelqu'un qui entendrait les graves plus hauts et les aigus plus bas (cas de Fauré) n'entendrait qu'une cacophonie et c'est irrécupérable... la myopie, l'hypermétropie, la presbytie sont corrigeables et depuis longtemps.

Heureusement que pour l'audition, le savoir arrange bien des choses... Le cas de musiciens âgés n'entendant pas bien les aigus mais toujours capables de jouer juste sur le violon (y compris les harmoniques) est à cet égard révélateur des phénomènes complexes mis en jeu par l'audition.

Michèle Castellengo qui a pris la suite de Tomatis, à Jussieu, continue de faire passer le même test à ses étudiants. A ce jour, aucun n'y a réchappé. Elle leur demande de traduire phonétiquement ce qu'ils entendent.

Aucun n'entend donc le claquement de langue que les Bushimans associent à leurs voyelles et consonnes. Aucun n'a relevé ces claquements pourtant nombreux. Ils n'entendent que le langage articulé, à base de sons qu'ils associent au langage.

Quand elle corrige ce test, elle leur pose la question :"Et ce phénomène sonore?" (et elle le leur fait écouter isolément). Une partie des étudiants ne l'a pas entendu du tout, focalisé sur la parole, une autre partie l'a entendu et a cru que c'était un parasite de l'enregistrement.

Son cours peut alors commencer et il porte sur l'acoustique musicale et la relation entre audition et entendement. Elle apprend aussi que la vision participe de l'audition... d'où les séances d'écoutes de certains magasins dans la pénombre, d'où aussi ces auditoriums vides de tout matériel que celui qui n'est pas écouté chez d'autres revendeurs... qui sont parfois les mêmes.

Tandis qu'un mur de télévisions te permet de choisir sans erreur... si le vendeur n'a pas déréglé volontairement certains postes...

Alain :wink:
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Message » 05 Nov 2002 13:30

d'où les séances d'écoutes de certains magasins dans la pénombre, d'où aussi ces audito-riums vides de tout matériel que celui qui n'est pas écouté chez d'autres revendeurs... qui sont parfois les mêmes.

salut Alain,

:) si tu crois que je vais aller acheter un ensemble chez Cobra ou Magma, parce qu’il ont un mur d’enceintes, d’amplis, et de sources, tu te trompe je préfère encore la pénombre chaude des lumières tamisées, avec un seul système, mon cher Alain, car comme tu le sais bien, devant t’on exellentisme Post, tu tes laissé un peut porter par ta très grande facilité d’écriture :)

tu devrais essayer de taper avec deux doigts, ca te donnera plus de temps ! :)

amitiés Philippe
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Message » 05 Nov 2002 14:28

BPhil a écrit:d'où les séances d'écoutes de certains magasins dans la pénombre, d'où aussi ces audito-riums vides de tout matériel que celui qui n'est pas écouté chez d'autres revendeurs... qui sont parfois les mêmes.

salut Alain,

:) si tu crois que je vais aller acheter un ensemble chez Cobra ou Magma, parce qu’il ont un mur d’enceintes, d’amplis, et de sources, tu te trompe je préfère encore la pénombre chaude des lumières tamisées, avec un seul système, mon cher Alain, car comme tu le sais bien, devant t’on exellentisme Post, tu tes laissé un peut porter par ta très grande facilité d’écriture :)

tu devrais essayer de taper avec deux doigts, ca te donnera plus de temps ! :)

amitiés Philippe


Philipe entre les magasins dont tu parles, pas les pires du reste, au moins Cobra question disposition des enceintes dans les auditoriums, et d'autres plus aérés, bien agencés, où l'on ne fait que bien installer les enceintes en laissant les autres le long des murs latéraux..., comme tu le fais chez toi, il y a une marge.

Dans ces magasins sérieux, on ne cherche pas à modifier ta perception du son entendu à l'aide de trucs bien connus des psycho-acousticiens... la lumière qui baisse, le dépouillement du lieu... faudra penser, chez soi, à sortir aussi les comodes, les armoires, étagères qui sont autant de résonnateurs possibles.

Au caveau mystico-audiophile, je préfère la vie et les conditions réelles d'utilisation...

J'ai beau écrire vite, avec tous mes doigts, c'est pas ça qui m'empêche de réfléchir et éventuellement d'en garder un peu sous le coude pour argumenter un peu plus :wink:

Amitié à toi aussi.

Alain :wink:
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Message » 05 Nov 2002 14:37

BPhil a écrit: mon cher Alain, car comme tu le sais bien, devant t’on exellentisme Post, tu tes laissé un peut porter par ta très grande facilité d’écriture :)

tu devrais essayer de taper avec deux doigts, ca te donnera plus de temps ! :)

amitiés Philippe


MDR

C'est vrai qu'Alain me rappelle une émission de mon enfance
Kiri le Clown
"Pippelette est tu prète" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
LaurentV
 
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Message » 05 Nov 2002 15:19

haskil a écrit:
Et est monté dans des téléviseurs vendus dès 6000F, en fait : Panasonic Quintrix 16/9e en 50 hz... par exemple. Tube plat.

Le prix de ces tubes a chuté mais les grands sont beaucoup plus difficile à produire que le petits et le taux de rejet en production a considérablement chuté. Cela dit, 500f en coût de production pour le seul tube : c'est plus que n'importe quelle carte de conversion Numérique/analogique... déjà moins compliquée et couteuse que ce qu'il y a dans un lecteur de DVD pour l'image.

Maintenant un téléviseur de 15 kF emporte tout de même plus d'électronique que cette Ayre. Pèse beaucoup plus lourd (le mien : 60 kilos), est lourd à manipuler, encombrant à stocker du producteur au point de vente, coute relativement cher à livrer de lieu en lieu... et les marges des constructeurs de TV sont connues pour être les plus faibles de tous les produits grand public image et son...

Donc je relativiserais un peu. Qu'en penses-tu? Par chance l'appréciation portée par chacun sur l'image d'un téléviseur est plus objective... Même si deux ou trois marques de TV vendent a peu de choses près des appareils de grands constructeurs recarossés en multipliant le prix par deux...

Alain :wink:


Certe !

Pour ma part, en TV et vidéo, je ne me pose pas de question :
TV = SONY, Magnétoscope S-VHS = JVC, Lecteur DVD = Pioneer...
en partant du principe (simpliste il est vrai) que je prend le produit de l'inventeur, ou du fournisseur principal de chaque produit, mais je ne suis pas du tout "vidéophile" ! :wink:

Mon propos, certainement mal exprimé, tendait plus à relativiser, justement.
Je crois que nous avons pris de mauvaises habitudes, avec le matériel de grande diffusion, qui n'est pas applicable sur des marchés de niche, comme le matos audiophile.
Un bon exemple d'erreur : "c'est en plastique, c'est pas cher". FAUX ! a moins de lancer un grande quantité de pièces, il faut amortir le cout considérable des outillages mis en oeuvre.
Le cas du téléviseur démontre que ce n'est pas ce que contient la boite qui fait le prix (les composants, par "énorme" quantité, ne valent rien, l'étude des circuits, et le cout des chaines d'assemblage est amorti par les grandes quantités produites), mais plus, comme tu l'a dit, par toute la logistique qu'il y a autour. :cry:

Ceci dit, je suis souvent horifié par le prix affiché non loin des photos de
boites vides ou presque dans HF... :o

Bon je m'éloigne du sujet ! Mon opinion est "L'Ayre à ce prix la... faut pas d......r !" :evil:

Bertrand.
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Message » 05 Nov 2002 15:49

Bertrand : nous sommes fondamentalement en accord... y compris dans ton choix de la marque du magnétoscope scope... JVC en a tellement fabriqué pour d'autres sans que cela se sache toujours... Seulement les hauts de gamme d'ailleurs!
Alain :wink:
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Message » 05 Nov 2002 15:56

je reviens un peu à la charge au sujet de l'Ayre : est-ce que la taille des cartes utilisées ne serait pas dûe au fait qu'ils utilisent des composants CMS ? un peu comme Goldmund ? en plus, Goldmund et Ayre sont très souvent associés chez les revendeurs (et pas qu'en France), et au Japon, Stellavox distribue également les deux marques...

peut-être ont-ils des ingénieurs en commun ? car c'est pas parce que HF ne donne pas beaucoup d'infos sur les composants (d'ailleurs ils sont e moins en moins précis sur ces sujets-là, et en cherchant un peu sur le Net, les docs de marque ou même leurs anciens numéros, on s'aperçoit qu'ils copient souvent de larges extraits), que ces composants ne sont pas pour autant absents du matos.

autre question : apparemment, le système de sur-échantillonage utilisé dans le CX-7 a l'air de leur être assez spécifique, et atteint des fréquences que perso je n'ai jamais vu ailleurs. Il serait interessant de savoir si ce sur-échantillonage qui culmine à plus d'un mHz est le fruit de leur recherche à eux ou pas, ce qui dans ce cas, expliquerait le prix élevé étant donnée la recherche associé à ce type de développement......
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Message » 05 Nov 2002 17:19

J'ai beau écrire vite, avec tous mes doigts, c'est pas ça qui m'empêche de réfléchir et éven-tuellement d'en garder un peu sous le coude pour argumenter un peu plus

Salut tout le monde !!

Oui je le sais bien :) :) mais cela dis, je pense que tu es un mélomane en train de ce faire pour-rir ce que tu as de mieux en toi, la vrai musique :)

Et puits à force de vous lire j’apprends moi aussi, a mieux m’exprimé, avoues que tu bom-barde quand t'écris, et c’est pas un probleme pour toi de répondre dans le mille, avec toi ont à déjà tord :), Car tu es comme un Avocat, les mots sont plus forts, que tes connaissances, et tu en profite bien sympathiquement, pendant que je m’écroule par terre mort de rire !!! par l’éclat de tes mots, qui ont du poids et beaucoup de talent, tout en restant tres respectueux :)

Comme tu sais si bien l’interpréter par des mots magiques, ta force, ta puissance, et ta connaissance, en font une arme puissante :)

Avec les oreilles que tu as tu devrais passer plus de temps a écouté le contenu de l’intérieur de cette platine, que d’écouté l’aspect technique qui ne veut strictement rien dire en haute fidéli-té, a part la base indispensable, source de toutes nos divergences :)

Je le répète encore, il y a de la technologie top niveau quand meme, vous ne devriez pas l’ignorer.

Ceci dit Alain, ce n’est pas moi qui perdrais mon temps pour aller l’écouté, et certainement pas optimisé chez Station 2001 :)

autre question : apparemment, le système de sur-échantillonage utilisé dans le CX-7 a l'air de leur être assez spécifique, et atteint des fréquences que perso je n'ai jamais vu ailleurs. Il serait interessant de savoir si ce sur-échantillonage qui culmine à plus d'un mHz est le fruit de leur re-cherche à eux ou pas, ce qui dans ce cas, expliquerait le prix élevé étant donnée la recherche as-socié à ce type de développement

Ah !! Quand meme, il y en a qui suivent …… :) :) :)


amitiés a tous Philippe
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Message » 05 Nov 2002 18:32

Philipe, je te rassures : la musique me protège justement de l'irrationnel qu'il faut savoir mettre là où il faut... J'ai toujours dit que je ne connaissais rien à la technique, mais je suis une machine à assimiler plutôt performante et je sais repérer dans nos chères revues les contradictions, retour en arrière, changement de caps... Tiens, ça fait quelque temps que PAV insiste sur le fait que les transfos traditionnels sont meilleurs que les toriques tant vantés jusque là. Faut dire aussi qu'ils font un petit retour, ces temps-ci, les transfos à tôle du bon vieux temps. Faut dire aussi que quelques grands de l'électronique ne les ont jamais abandonnés...
J'entretiens par ailleur des relations idylliques avec ceux qui, sur le forum, sont des as de la technique : Remy, JBCauchy et d'autres. Curieusement, ils volent plus souvent à mon secours qu'autre chose. J'ai un grand respect pour leur savoir que je sollicite quand ma mémoire défaille.
Savoir pourquoi telle techniques est meilleure et comment elle fonctionne, sans doute pas. Savoir décrypter dans les milliers d'articles lus depuis trente ans ce qui relève du pipo et de la réalité, ça oui. Dans ce domaine là, je suis un professionnel... :wink:

Pour le reste, je suis un amateur et n'en conçois qu'un regret : ne pas savoir faire moi-même un ampli...

Leur suréchantillonnage? Imaginons qu'il soit performant. Est-ce pour autant qu'il est coûteux? Le DSD il sur-échantillonne jusqu'à combien déjà? 2 virgule quelque chose megaherz si je ne m'abuse et ça coute rien une puce DSD... :wink:

Mais ont-il fait fondre spécialement pour eux un DAC? Quelle en est la marque?

Me souviens d'un article qui moquait, sans le nommer, un nouveau convertisseur qui prétendait à une résolution de je ne sais plus combien de bit... Ce grand spécialiste, dans un article de la NRDS, pas dans la partie banc d'essai, mais à la fin, un article du genre : "la vérité sur le numérique", prouvait, formules à l'appui, qu'il était tout bonnement impossible d'y parvenir à ce nombre de 124 bits... Ce qu'un fabricant d'appareils annonce doit-il être systématiquement cru?

Et leur base lectrice? Celle là, renferme-t-elle tant de mystères? A moins qu'une base lectrice Teac pour CDRom puisse tirer la quintessence des O et 1 inscrit dans un CD?

Pour ma part, j'en resterais là. Mais je ris sous cape, jusqu'à preuve du contraire, tout en n'évacuant pas le fait qu'elle soit bonne en écoute cette platine, comme tant d'autres.

Mais, comme le disent quelques autres forumeurs, c'est tout un pan de croyance, car il s'agit de cela, qui s'effondrerait en considérant, au moins, la base lectrice... faute d'avoir pu ausculter les entrailles d'une carte électronique qui paraît, à tout le moins, ne pas avoir de si grands secrets que cela à révéler.

Au moins ne cache-t-elle rien sous la résine, dans des blocs scellés, comme quelques autres. Les vraies inventions sont rarement protégées des regards, la loi s'en charge par l'inscription au registre des brevets...

Alain :wink:

PS. Les composants de surface, les CMS, sont utilisés dans quantité d'appareils à trois francs six sous. Y compris dans les platines CD de bas de gamme et les radios-réveils. Il faut juste des robots pour les implanter à la place des humains et un bain de soudure à la vague... Il y a donc fort à parier que quantité de petites marques qui vendent des produits avec composants de surface en font sous-traiter la fabrication par un grand de l'électronique médicale ou militaire, car elles n'ont pas, en tout cas jusqu'à une date récente, les moyens d'en possèder. Densen a les siennes, si j'ai bonne mémoire...
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Message » 05 Nov 2002 20:52

haskil a écrit:Sans doute Bruno, mais jamais on a vu un téléviseur vendu dix fois son prix et paré de toutes les qualités du monde alors même qu'il n'avait qu'une belle carosserie et présentait une image disons un poil déficiente.


si si ! ça commence par "bang" ou, au choix, par Low* :lol:

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Message » 05 Nov 2002 20:58

C'est pas dix fois..., juste trois ou quatre! C'est déjà beaucoup :P et, à deux pétouilles près dedans, et encore pas certain, ils sont identiques à ceux d'une grande marque qui commence par un p et un h... et aussi bons qu'eux donc... :wink:
Au BHV, ils sont dans des stands à part et c'est très intéressant de les regarder fonctionner... pas si loin du grand mur des autres marques... Au moins, ceux là sont réglés au p'tit poil, particulièrement les L...

Alain :wink:
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