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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

PRESTIGE AUDIO VIDEO Juillet 2005 CD Test N°3

Message » 17 Aoû 2005 11:21

GBo a écrit:
Aucun musicien ne joue en imaginant ce que l'on peut entendre à trois mètre de lui, ou 5 ou 10

Rien n'est plus faux, à part Florent Pagny peut-être, et certaines formes de free jazz les plus débridées (mais pour d'autres raisons) :mdr:
Plus sérieusement, les instruments de l'orchestre ne seraient pas conçus pour sonner aussi fort si tu avais raison (cf. les améliorations de Bohem qui ont donné la flûte traversière actuelle par exemple), ou pour les instruments un peu plus faibles, on n'en mettrait pas autant!
Un (vrai) chanteur lyrique s'entraine pour être entendu par 2000 personnes sans micro, est-ce que cela a du sens s'il ne chantait que pour lui? quelle serait la signification du "son d'ensemble" d'une section de cordes ou d'une chorale si chacun jouait/chantait pour ce qu'il entend? le son d'un violoniste meilleur de là où il est? mon oeil, c'est complètement déséquilibré.
Non moi je veux entendre avant tout ce qu'entend le musicien qui joue de son instrument

C'est ta préférence, mais pas "le meilleur" puisque cela ne l'est pas pour tout le monde :wink:
Et cela pose un problème pratique d'ubiquité: quel instrumentiste choisir lorsqu'il y en a plusieurs dizaines dans un orchestre? Et oui, il faut commencer à mettre des micros partout (vachement naturel), et les problèmes techniques commencent (phase etc..). Mais ça se fait. Sur certains disques on entend même distinctement le "coup de potard" à la console destiné à "zoomer" sur un instrument...
Enfin je pense que les pros t'en parleront mieux que moi.
cdlt,
GBo



+ 1 avec GBO !

Un musicien, un chanteur ont besoin du retour de la salle pour jouer ou chanter. Et ils adaptent en permanence via le couple oreilles/cerveau leur son intérieur pour qu'ils correspondent à celui qui sera entendu par les auditeurs dans la salle.
Et on ne chante ni ne joue de la même façon dans une salle de 300 places, chez soi, ou dans une salle de 3500 places...
Mais le résultat est le même : si Pavarotti chante dans un restaurant en étant assis en face de toi : tes oreilles ne vrilleront pas, car il ne projettera pas sa voix de la même façon que s'il arrivait sur le plateau de Bastille...

Idem pour un pianiste ou n'importe quel instrumentiste qui peut jouer sur la différentiation de volume sonore, sur les attaques et autres paramètres du jeu...


Par ailleurs : un piano sonne beaucoup mieux à 3 ou 4 mètres de distance qu'à la place du pianiste... quand celui qui écoute ne joue pas lui même...
Idem d'un violon : la seule "vraie" différence entre un Stadivarius, un Guarnerius et un Pic ou un Steiner, quatre grands, grands facteurs de violon, par exemple : c'est que les deux premiers gardent leurs qualités dans une grande salle de 3000 places dans un concerto quand les deux autres perdront une partie des leurs....

C'est difficile à expliquer mais, par exemple pour le piano, le son est perçu différemment quand on le produit soi-même que quand on est assis à côté de celui qui joue...

Bref tout ça pour dire que la musique enregistrée est elle aussi toujours un compromis et dans le meilleur des cas elle réinvente une façon d'écouter voir de concevoir un instrument. Au disque le Pic et le Steiner joués par un grand violoniste sonneront comme lui le veut et comme si c'étaient des Strad ou des Guarnierius... Car le son est dans sa tête.

Le piano de Glenn Gould n'existe que dans ces disques... Il n'existe pas dans la réalité. Pour deux raisons :

1) il a cessé de jouer en public en 1964 (de mémoire);

2) le son émacié de ce piano, châtré dans le grave, clair est un mélange de ce que CBS faisait pour les autres pianistes de l'époque (cf. les disques de Rudolf Serkin, Philippe Entremont, Nelson Freire, Vladimir Horowitz), conjugué au fait que Gould enregistrait sur des antiquités de piano (comme Horowitz du reste dont le piano est un modèle ancien très clair avec des basses ronflantes), sauf les dernières années ou il a pris un Yamaha neuf (son plus rond, d'ailleurs d'un coup).

Le piano de Gould totalement infidèle à ce que l'on aurait entendu dans une salle de concerts (et les live de Gould d'avant 1964 ne sonnent pas pareil...) est une création artistique admirable.

Bref tout ça pour dire que les prises de son naturelles, vraisemblables, sont si rares qu'en entendre une peut être gênant...

Car beaucoup d'audiophiles ont un son intérieur qu'ils veulent absolument entendre. Quand ils ne l'entendent pas, ils décrêtent alors que ce n'est pas bon. Le problème c'est eux qui sont conditionnés. Mais ce n'est pas leur faute.


Alain :wink:


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Message par Google » 17 Aoû 2005 11:21

Publicite

 
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Message » 17 Aoû 2005 11:27

WhyHey a écrit:-2 Ulysse21 ;)

Je préfère et de très loin le CD d'orgue que j'ai, bien plus de punch que dans le titre 1.

Pareil pour le N°2 de batterie, j'ai un CD uniquement de morceaux de batterie qui me plais beaucoup plus.

Comme tu dis: question de gout ;)


Il y a certainement mieux! T'as les références de tes CDs?
Ulysse21
 
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Message » 17 Aoû 2005 11:29

haskil a écrit:OuiOui : :wink:

Ce qui n'est pas excellent dans le titre d'orgue, c'est l'interprétation... mais le son est excellent...


Alain :wink:


Benh ça m'a donné des frissons et c'est déjà très bien! Est-ce que celà vient de l'interprétation ou de la beauté du son de l'orgue, je ne sais pas!

Je pense que c'est un tout!
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Message » 17 Aoû 2005 11:38

haskil a écrit:Car beaucoup d'audiophiles ont un son intérieur qu'ils veulent absolument entendre. Quand ils ne l'entendent pas, ils décrêtent alors que ce n'est pas bon. Le problème c'est eux qui sont conditionnés. Mais ce n'est pas leur faute.


parfaitement vrai :o
je ne suis pas audiophile mais il m'arrive parfois, en plein concert d'orgue dans une église, de me dire: "que cette église est mauvaise !"
A la madeleine, j'avais entendu Mc Combe: " une très grosse déception, le son bourdonnait dans les graves: catastrophe !! :o"

Inversement:
église de Cluny, chant grégorien: "quelle pureté ennivrante :o"
St benoist sur loire: chant matutinal, genre 6h du matin: "quelle paix :o "

etc etc ...
bref, en live comme dans ma modeste salle (aussi bien audio que HC ;) ) si le "son intérieur" n'est pas là, je décrète: "c'est pas bon, j'aime pas".

Conditionné ou pas, je ne vois pas de raison de changé d'état d'esprit, car quand le "son intérieur" est là: c'est un plaisir intense et c'est bien cette recherche qui guide mes pas ... ;)

Tcha :P
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Message » 17 Aoû 2005 11:42

Mon humble expérience des comparaisons derrière instrument/devant/enregistrement :
Je suis batteur de longue date, même si je ne joue plus bcp.
Franchement, heureusement qu'on n'entend pas sur le disque ce qu'entend le batteur derrière ses fûts, à commencer par toutes les harmoniques indésirables de la caisse claire et des cymbales, même les modèles les plus réputés.
A supposer que ce soit moi qui joue comme une tanche, j'ai eu la chance de me trouver 50cm derrière Dave Weckl (les spécialistes apprécieront) et là encore, heureusement que certaines harmoniques passent à la trappe à plusieurs mètres et, surtout, à l'enregistrement.
Disons que c'est assez agressif.
Nigel
 
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Message » 17 Aoû 2005 12:10

Pour reprendre ce que disait whyhey, ja'i écouté récemment un concert à la Madeleine, et c'est vrai que l'accoustique est abominable (reverbe immense).La dynamique de la musique jouée en devenait inéxistante, et c'etait un meli melo instrumental que l'on entendait. une horreur. :mdr:

Je continu à penser que compte tenu du plaisir affiché par les instrumentistes (violon + violoncelle)
ils n'entendaitent pas même chose que nous.

C'est bien évident que le niveau de l'instrument est adapté à la salle amis est un bien en soit par rapport au rendu musical optimal. On peut souffler comme un dingue dans une trompette pour que le dernier rang entende .

Je persiste à dire que l'accoustique d'une salle de concert est un pis allé et une contrainte, comme celle de notre salle d'ecoute, et que l'on essaie de l'améliore pour ne pas dégrader la musique.

Aucun instrument classique n'a été concu pour être écouté par 2000 personnes!

A+ Jacques
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Message » 17 Aoû 2005 12:13

Et pour répondre à Nigel

Je suis daccord avec lui pour dire qu'une caisse claire sonne en général très mal, (en vrai comme ne enregistrement) et je ne comprend pas qu'aujourd'hui on en reste encore à ce genre de matériel, alors qu'il existe de mutiltude de tom avec des sonorités fantastiques

:wink:
Jacques
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Message » 17 Aoû 2005 12:25

Aucun instrument classique n'a été concu pour être écouté par 2000 personnes!


Tu en est certain ? :wink: Certains l'ont même été pour beaucoup plus de monde que ça....

Quant à l'acoustique d'une salle : certes, celles qui sont pourries (ex. L'auditorium Maurice-Ravel à Lyon de son ouverture à sa refection) on ne peut pas faire grand chose... mais quand l'acoustique est problématique, certains musiciens savent parfaitement en tirer le meilleur...

La Salle Pleyel ne sonnait pas du tout de la même façon quand l'Orchestre de Paris ou le Philharmonique de radio France y jouaient que quand Karajan et la Philharmonie de Berlin venaient y jouer...

Et l'acoustique était bien différente pour les concerts de l'Orchestre de Paris quand Maazel le dirigeait et quand Barenboim dirigeait...

Etc.

Cela étant la Madeleine c'est effroyable pour un orchestre... Mais pas pour l'orgue, le grand orgue... qui y a été construit...

Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2005 12:39

haskil a écrit:Cela étant la Madeleine c'est effroyable pour un orchestre... Mais pas pour l'orgue, le grand orgue... qui y a été construit...

Alain :wink:


c'est rassurant, justement je me disais que je n'irai plus jamais écouter quoi que ce soit à la madeleine suite à la cata Mc Combe, mais si tu dis que l'orgue y est à son aise, c'est une bonne nouvelle pour un future concert ...
c'est vrai que ma belle soeur s'y est mariée il y a 4 ans: c'était sympa mais je n'en garde pas un souvenir impérissable, ce n'était peut etre pas le grand orgue :o :o

Merci :)
WhyHey
 
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Message » 18 Aoû 2005 0:36

Ulysse21 a écrit:
WhyHey a écrit:-2 Ulysse21 ;)

Je préfère et de très loin le CD d'orgue que j'ai, bien plus de punch que dans le titre 1.

Pareil pour le N°2 de batterie, j'ai un CD uniquement de morceaux de batterie qui me plais beaucoup plus.

Comme tu dis: question de gout ;)


Il y a certainement mieux! T'as les références de tes CDs?


Je ne t'ai pas répondu car je ne connais pas mes CD par coeur, donc, voici les références que tu voulais.
je ne dis pas que c'est "mieux" mais pour moi, je préfère de loin:

"Toccata&fugue en ré mineur par Marie-Claire Alain chez ERATO, 2292-45054-2"

pour la batterie, pareil, je préfère de loin:
"BatNight de Batteur Magazine, 10 meilleurs batteurs du monde en live à paris, enregistrés en live le 8 décembre 98 au 287 Rock'n Roll Café (avec David Fall, Luiz Luz, Franck Ridacker, Thomas Patris, Maxime Zampiere, Franck Agulhon, Neil Conti, Furio Chirico, Dom Famularo et Mel Gaynor, réalisation artistique René Guérin) , 188752 MU 659" je pense que celui-ci est totalement introuvable dans le commerce.

Mais bon, c'est une question de gout ...

Tcha ;)
WhyHey
 
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Message » 18 Aoû 2005 0:46

haskil a écrit:......
Car beaucoup d'audiophiles ont un son intérieur qu'ils veulent absolument entendre. Quand ils ne l'entendent pas, ils décrêtent alors que ce n'est pas bon. Le problème c'est eux qui sont conditionnés. Mais ce n'est pas leur faute.

Alain :wink:


Alain, Jacques Jouhanneau (labo d'acoustique et chaire d'acoustique du CNAM, à la retraite maintenant) parlait de culture d'écoute, ce qui rejoint assez ta notion de son intérieur.... et c'est certain que la recherche du son intérieur dans une chaine audio s'éloigne en général assez de la notion de reproduction fidèle de ce qui est sur le disque.

jacques
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Message » 18 Aoû 2005 9:02

Effectivement, j'arrive assez bien à comprendre que les gens qui investissent dans des éléments hifi puissent rechercher LEUR bonheur... D'où tous ces threads sur le matériel, sur la musique, n'ont aucun sens...
En poussant un peu le bouchon, tous les éléments hifi sont bons, tous les assemblages fonctionnent correctement, il ne reste plus qu'à trouver les oreilles qui les apprécient. Et ceci s'applique également aux enregistrements...

:lol:
Baussart
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Message » 18 Aoû 2005 22:51

Baussart a écrit:......
En poussant un peu le bouchon, tous les éléments hifi sont bons, tous les assemblages fonctionnent correctement, il ne reste plus qu'à trouver les oreilles qui les apprécient. Et ceci s'applique également aux enregistrements...

:lol:

:mdr:

jacques
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Message » 18 Aoû 2005 22:59

peter.pan a écrit:.....
Ce que je veux, c'est le meilleur ! Ce n'est pas ce que l'on entend à trois mètres des instruments réverbéré dans tous les sens.

Non moi je veux entendre avant tout ce qu'entend le musicien qui joue de son instrument. Parce que la vrai musique c'est cela. Aucun musicien ne joue en imaginant ce que l'on peut entendre à trois mètre de lui, ou 5 ou 10. Il joue en fonction de ce qu'il entend lui même à sa place(c.a.d collé à son propre instrument.

Ce que je veux entendre c'est ce qu'entend le violoniste qui joue de son instrument, donc son violon à 20cm et pas un violon à trois mètres. C'est ce qu'entend le pianiste devant son piano, et pas à 5 mètres. Je veux le meilleur !

Et cela je ne crois pas que l'enregistrement à 2 micros omni peut le rendre.

Jacques


Jacques (avec nos prénoms, on va pouvoir le faire... les jacques :lol: )

Un enregistrement de proximité remixé peut être perçu comme ayant plus de dynamique court terme (sur transitoires) qu'une prise qui est faite de plus loin (moins de dilution spaciale de l'énergie HF des transitoires, moins de champ réverbéré et donc plus de champ direct...)

Le fait d'entendre les bruits de l'instrument peut aussi avoir son charme... mais dans ce cas, c'est à l'ingénieur du son de recréer son paysage sonore, c'est moins typé "photo" mais plus "peinture" (en sachant que l'un et l'autre ne sont qu'une représentation nécessairement limitée de la réalité :( )

Ta culture d'écoute te fait préférer cette technique qui est différente d'un couple plus loin, mais différent ne veut pas dire moins bon, moins parfait... et on peut écouter de la musique dans les deux cas en se faisant plaisir :)

Et en passant, les micros de proximité sont souvent aussi (pas toujours) des omni ... :wink:

jacques
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Message » 22 Aoû 2005 20:14

Là, nous nageons en plein surréalisme.

Rappel:

REPRODUCTION= imitation, copie, réplique.
REPRODUIRE = Répéter, copier, représenter exactement.


Tout est contenu dans ces définitions. Nous pratiquons une langue plutôt précise et nous evertuons à l'employer à contre sens. Quand nous employons le mot reproduction, pensons à ce qu'il veut dire.

Une reproduction de la Joconde doit être fidèle à l'original. Pas de place à la subjectivité sinon c'est une interprétation.

Reproduire la voix de quelqu'un de bien précis: la mienne ou de qui vous voulez (comme ça pas de jaloux), de la Joconde (pourquoi pas)... de n'importe quel évènement sonore ne laisse pas de place à la subjectivité. Bien reproduire, c'est être le plus fidèle possible. Il faudrait qu'on confonde l'original et la copie. Plus facile à dire quà faire mais l'objectif est là quand on parle de reproduction.

Là encore, on doit distinguer l'approche d'Haskil quand il parle d'écoute intérieure, de celle d'autres. Je n'ai pas l'impression qu'Haskil lie nécessairement la subjectivité à la reproduction électroacoustique du son. Un ensemble de reproduction fidèle (impliquant l'enregistrement et tout le système, y compris la pièce) sera suffisamment neutre et transparent pour que l'auditeur puisse vivre son écoute intérieure en toute liberté, en fonction de son état du moment, comme s'il était sur place, indépendamment du matériel. La qualité d'un système fidèle est de permettre d'avoir des écoutes intérieures différentes selon l'humeur du moment. Il ne doit pas s'imposer.

Et si la perfection n'est pas atteinte (ce qui est le cas; on s'en approche mais il y a encore du travail), on sait parfaitement quelle est la direction à suivre. On prend un original et sa copie et on compare. Est-ce pareil ? Sinon est-ce très différent etc. Et c'est dans la gestion des imperfections que peut se situer une part de subjectivité personnelle. Les choses sont pourtant simples: quand deux personnes souhaitent entendre la même chose et que les moyens de reproduction ne sont pas parfaits, chacun acceptera de perdre une part de la vérité mais refusera d'en perdre d'autres et c'est là, que les différences existent et que deux personnes choisiront deux solutions "légèrement" différentes. Et une bande d'experts n'y changera rien.

Il y a un but tout a fait objectif à la "reproduction" à "haute-fidélité" (pléonasme évident). Si le but peut être approché ou atteint en s'écartant des normes, il ne faut surtout pas hésiter.

Pour savoir si ce qu'on entend correspond à ce que l'on a entendu en vrai: pas besoin d'un collège d'experts. On est assez grands pour se débrouiller. Si on est trop sourd pour entendre, le collège d'experts ne sert toujours pas davantage car on risque de ne pas percevoir la différence.

En restant dans le domaine de la musique car l'écoute de marteaux-piqueurs n'est pas une occupation régulière pour un mélomane audiophile, il faut distinguer ce qui est acoustique de ce qui est électroacoustique. Dans ce second cas, il ne faut plus parler de haute-fidélité (ou en mesurant ses mots) mais de qualité sonore à l'état pur. N'y voyez pas une façon de dire que c'est moins noble; ce n'est simplement pas comparable car les réalités physiques sont différentes. Là, il y a de la place pour des tas d'écoles différentes alors que le sens du mot fidélité est à rapprocher de reproduction; son sens est aisément définissable.

Ce qui est acoustique se suffit à lui-même et n'a pas besoin d'électricité (instruments, voix, moteur à explosion et j'en passe). Ils sont influencés par leur environnement. On ne peut les reproduire qu'après les avoir enregistrés avec un ou des micros. Le son d'origine existe, il suffit de recréer les conditions initiales pour en retrouver les caractéristiques.

Ce qui est électroacoustique n'existe pas sous cette forme à l'état naturel. Il a besoin d'un système de diffusion par haut-parleurs sinon le son n'a rien à voir. A ce titre, "les choristes" entrent dans cette catégorie car aucun choeur ne produira jamais naturellement quelque chose d'approchant (j'emploie le terme approchant de façon totalement volontaire). Sans mixage, un choeur ressemble nettement plus à ce que l'on entend dans le CD de PAV.

Il y a donc au-moins deux mondes totalement opposés au niveau musical (c'est un peu vite résumé mais comprenez acoustique et électroacoustique) mais rien n'interdit de passer de l'un à l'autre ou de rester dans l'un ou l'autre. Je ne fais pas de jugement de valeur mais j'aime préciser les choses. A propos du rôle du CD n°3, je ne croyais pas que cette démarche simple troublerait à ce point alors que la démarche est simple et s'adresse à ceux qui aiment la musique naturelle et l'entendent suffisamment souvent pour qu'un tel disque puisse servir de point de repère parce qu'il préserve des caractéristiques que les prises en cabines ne pourront jamais restituer.

Vous remarquerez que les commentaires émis par les habitués de la musique acoustique ne portent pas ou presque sur le type d'enregistrement mais sur des points plus artistiques et cela me fait plaisir.

Si l'électracoustique n'existait pas, toutes sortes de musiques nouvelles n'auraient pu voir le jour. Mais s'en servir systématiquement est un crime. Que devient le volume relatif de deux instruments, où passent les battements qui font que 20 violons sonnent comme un seul instrument et non comme 20 violons superposés et les chocs dans la table d'harmonie d'un piano pris de près est-ce beau (on peut trafiquer mais cela sert à quoi ?). Non! l'enregistrement de proximité nuit à la fidélité. On peut et on doit multiplier les canaux. Pas pour coller un micro par instrument (j'insiste pour dire que je parle de musique strictement acoustique) mais pour "reproduire" de mieux en mieux l'espace sonore et le front d'onde originel, avec de moins en moins d'imperfections.

D'accord avec ceux qui veulent une musique totalement réinventée et j'aime tout à fait les expériences sonores (j'étais adolescent à la fin des années 60 et nous sommes allés très loin dans ce domaine, y compris écouter François Bayle entre copains (et on ne fumait que des gauloises) et des tas de choses très exotiques. Je ne suis pas contre les expériences musicales mais j'aimerais que l'on cesse de déguiser la vérité pour l'arranger à son profit.
Philippe Muller
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