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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

PRESTIGE AUDIO VIDEO Juillet 2005 CD Test N°3

Message » 22 Aoû 2005 20:32

Philippe Muller a écrit: Que devient le volume relatif de deux instruments, où passent les battements qui font que 20 violons sonnent comme un seul instrument et non comme 20 violons superposés et les chocs dans la table d'harmonie d'un piano pris de près est-ce beau (on peut trafiquer mais cela sert à quoi ?). Non! l'enregistrement de proximité nuit à la fidélité.


Je suis tout à fait d'accord avec cette perspective pour ma part:
sans compte qu'un piano ou un violon ne sonnent pas de la même manière à 1 ou 2 mètres (quand ce n'est pas directement à 25 cm!) qu'à 5 ou 10m — ce qui ne signifie pas qu'il faille placer les micro là où j'ai mes oreilles quand je vais au concert,
mais que l'idée — contre laquelle je me suis heurté il y a peu lors d'un enregistrement de piano — de "recréer l'espace et le son" atteint très très vite ses limites.

A coller les micro à très grand eproximité pour ensuite ajouter de la réverb pour "recréer" la salle (et aussi en prétendant que ça permet de corriger des erreurs pas copier/coller ( :roll: :roll: ), on obtient un son qui a perdu la richesse de ses timbres et qui métallise!

Ou comment transformer un Steinway en piano droit… :evil:

Evidemment, après, on prétend que la fidélité au réel n'est pas possible et que tout est subjectif…

Cdlt :wink:
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Message par Google » 22 Aoû 2005 20:32

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Message » 23 Aoû 2005 7:24

Je suis tout à fait d'accord avec cette perspective pour ma part:


Un "bel" exemple de piano capté micros dans le piano, égalisé, puis fortissimos rabotés, avant ajout de réverbération artificielle : 3e Sonate de Brahms par Radu Lupu chez Decca.

Un "bel exemple de piano idem mais avec plus de pseudo dynamique : Sonates de Scriabine par Vladimi Ashkenazy chez Decca.


Le Lupu sonne étouffé et métallique et dans le pianissimo le piano semble s'évanouir :o

Ashkenazy sonne métallique, éclatant, dur, quasi en mono malgré une réverb de cathédrale qui se rajoute au son du piano qui ne sonne pas comme un piano :o


Alain :wink:
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Message » 23 Aoû 2005 8:58

Une chose très élémentaire, que le multimicro détruit totalement, c'est la dimension relative des instruments.

Un instrument de près de 3 mètres, un petit instrument ponctuel, une voix.... tout prend la même dimension que le technicien va tenter de corriger comme il pourra mais ce rapport sera détruit à jamais.

Cela donne des chanteurs systématiquement aussi gros que l'orchestre. Rostropovitch plus gros que l'orchestre et des fois beaucoup plus gros; c'est très courant au disque.. et les concertos pour guitare.

Dans de nombreux cas, le multimicro tue la nuance, surtout si les musiciens jouent dans des cabines séparées ou avec des casques. La nuance est l'une des richesses de la musique que le nivellement des instruments par la compression détruit totalement.

On peut écouter cinquante fois un enregistrement naturel et découvrir à chaque fois une micro information nouvelle car il existe une infinité de détails qui ne cessent d'apparaître, les uns après les autres. C'est une qualité qui n'existe pratiquement pas avec le re-recording qui ne conserve que le strict nécessaire.

Les prises rapprochées sont surchargées de réverbération artificielle pour masquer les défauts. Cela donne des disques (y compris de piano) systématiquement noyés dans une réverbération improbable.

Encore une fois, tout ceci s'applique a ce qui est joué sans sonorisation et qui possède une véritable largeur et une véritable profondeur, correspondant à des positions réelles sur scène.

La musique amplifiée joue sur des tableaux différents puisqu'elle est diffusée principalement en stéréo sur scène. La profondeur y est donc virtuelle et non réelle car le son ne provient pas nécessairement de l'endroit où se trouve le musicien et les instruments n'interfèrent pas de la même façon. D'autres éléments vont intervenir dont la qualité du système de diffusion.

Les critères prépondérants pour un amateur de musique acoustique vont être différents de ceux de l'amateur de musique électroacoustique. Parfois et souvent, même, le mélomane aime les deux et ce n'est pas interdit ni incompatible.
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Message » 23 Aoû 2005 9:51

Ce que vous dites et passionnant sur la perception relative du message musical et sur la "reproduction sonore". Franchement par moment j'ai eu l'impression de lire "La Chambre Claire" ou "Le degré zéro de l'écriture".

Au plaisir de vous lire et d'écouter vos travaux Loïc :D
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Message » 23 Aoû 2005 10:15

Philippe Muller a écrit:On peut écouter cinquante fois un enregistrement naturel et découvrir à chaque fois une micro information nouvelle car il existe une infinité de détails qui ne cessent d'apparaître, les uns après les autres. C'est une qualité qui n'existe pratiquement pas avec le re-recording qui ne conserve que le strict nécessaire.
Les prises rapprochées sont surchargées de réverbération artificielle pour masquer les défauts. Cela donne des disques (y compris de piano) systématiquement noyés dans une réverbération improbable.


En fait j'ai mis des années à comprendre pourquoi je préfèrais soit les retransmissions de concert sur France Musiques, soit certains enregistrements publics (parfois anciens) à d'autres CD — de quatuors à cordes, de piano ou de musique symphonique.

C'est que les conditions du concert et/ou du direct interdisent aux preneurs de son d'aller coller des micros un peu partout (enfin: je l'espère pour les musiciens!)…

Il est certain qu'un enregistrement (pour ma part: effectué en amateur pur et à titre privé avec des amis, et uniquement sur de la musique de chambre, piano ou piano + flûte) effectué de façon très minimaliste — un DAT + deux micros — avec report sur CD sans compression — a quelque chose d'aussi séduisant qu'un jardin de pierre Zen… :wink:

Mais à mes yeux, l'essentiel se situe ailleurs: quand on procède ainsi (et ce n'est certes pas facile à réaliser), la piècè de Jolivet repassée sur mon système me donne bien un piano (bon: pas aussi large que l'original — dans ma petite pièce, le Steinway n'entre pas!!!) qui sonne bien et un flûtiste de la taille règlementaire, et nettement situé devant la pianiste!

Premier avantage: ça permet de mieux repérer les défauts de son système:
ainsi, les défauts d'étagement des plans que j'ai parfois attribués à mon système avaient parfois d'autres origines…
Comme il n'est réellement pas facile de trouver de tels enregistrements (des extraits de Cd ça n'est pas pareils), un CD test de cet ordre est, je le redis, un outil précieux,

Deuxième avantage — comme le test précédent n'a pour objet que d'écouter des disques chez soi, on regrette d'avoir si peu de CD offrant une écoute si naturelle et où la technique ne fait finalement obstacle entre soi et la musique.

Cdlt :wink:
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Message » 24 Aoû 2005 9:31

j'arrive un peu apès la bataille, vacances obligent 8)

beaucoup de choses ont été dites et ma contribution n'apportera pas grand chose de nouveau, mais j'ai enfin écouté ce disque et je tenais simplement à dire que j'ai trouvé excellent :P

J'ai été impressionné par cette sensation de présence, de naturel :musiciens et chanteurs se sont invités dans mon salon :o mention particulière pour les enregistrements de jazz qui rappellent bien davantage l'écoute de concerts "de proximité" que celles des disques surtravaillés à la console que l'on entend trop souvent..

Enfin le programme artistique est vraiment très intéressant, c'est un disque très différent des démos..la musique est vraiment intéressante et c'est un disque que j'ai plaisir à écouter même sans parler qualité du son...Mentions particulières pour le trio de Jazz et pour le groupe vocal masculin (dans le second titre on est au spectacle !)...la voix féminine, "fever" , montre bien qu'il n'est pas nécessaire de mettre les micros sur les amygdales des chanteurs pour qu'on apprécie une voix...puisse celà faire école :idee: :roll:

félicitations aux auteurs du projet...faites nous en d'autres :wink:

Blounote :wink:
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Message » 30 Aoû 2005 13:16

Ben pour les amateurs de ce genre de prises de son vous pouvez commencer par écouter les différents CD Passavant qui existent.
Les CD Naim sont très bon aussi mais un petit poil en dessous à mon goût. :wink:
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Message » 30 Aoû 2005 13:24

Ne faut-il pas écouter la musique avant d'écouter la prise de son ?

Tout cela pour dire que la plupart des CD naim sont plutot de la musique pour ascenseur même si la prise de son est bien faite cela demande parfois du courage à l'écoute. :lol:
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Message » 30 Aoû 2005 16:42

Effectivement il faut que la musique plaise aussi. :D
C'est vrai qu'ils ne proposent que du Jazz et du Classique. Mais ils ont quand même une quarantaines d'enregistrements.


Quand aux différents enregistrements Passavant je ne sais pas mais je serais très intéressé pour avoir la liste de ceux-ci et ou me les procurer.

Mr Muller si vous avez celà sous le coude je ne pense pas être le seul intérrésé :wink:
chris.c
 
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Message » 30 Aoû 2005 18:30

Comme nous sommes sur le sujet du CD PAV qui a été réalisé chez nous, je pense que je peux répondre directement à la demande qui est faite sur les disques Passavant, ce label étant assez discret (que du bouche à oreilles et un site qui n'en finit pas d'être en construction car je n'ai pas le temps de m'en occuper).

Passavant est le nom du village où se trouve le studio mais c'est aussi un label au contenu très divers mais toujours en acoustique pure, à l'exeption d'un album des Percussions Claviers de Lyon dans lequel nous avons des éléments de musique acousmatique superposés à l'orchestre.

De nombreux enregistrements ne sont pas publiés sous notre label et sont des autoproductions ou des productions réalisées par ou pour d'autres labels comme BNL et Syrius.

Passavant est fréquemment utilisé par B&W pour la présentation de matériels à la presse ou aux revendeurs français et suisses.

C'est un lieu où nous expérimentons beaucoup. Il y est prévu un cycle de travail sur le multicanal avec l'équipe Classé.

La salle de prise de son fait 1000 mètres cubes et peut accueillir 100 spectateurs pour les enregistrements Live. Aucun panneau absorbant mais uniquement vieille pierres très irrégulières (la base de la maison est du 13ème sècle) et bois séché à lair libre pendant 3 ans. Le parquet a été choisi à l'oreille avec un luthier. L'acoustique a été réglée avec l'aide d'un ami suisse, expert auprès des tribunaux et en retraite.

Nous sommes propriétaires d'un Steinway D Grand Concert flambant neuf dont une partie nous a été offerte par la comission européenne. Nous jouissons également de l'usage de l'église du village qui se trouve juste à côté (la salle de contrôle reste la même). C'est dans cette église qu'a été enregistré le choeur La Débandade du CD PAV.

Pour le moment, voici les albums disponibles sous le label Passavant :

Classique:

Bernard Paul-Reynier (piano):

Scarlatti
Haydn
Nocturnes de Chopin (vol.1)

Philippe Devaux (piano)
Milosz Magin

Nemanja Radulovic/Dominique Plancade (violon et piano)
Disque de présentation 3 titres en stéréo et dts 5 canaux (programme de 27')

Jazz:

Vincent Bidal Trio
Nouvelle vie

Ritary Gaguenetti (jazz manouche)
Fara ap raïza (en studio)
Live 2004

Divers:

Tango Nueve "Vientos de Tango"
Percussions Claviers de Lyon "Circus"
Benoît Schick & Georges Denoix "Fils de l'eau" en stéréo ou en dts 5ch
Compagnie Altérité "Gharnata" (musique arabo/andalouse Live cd double stéréo et dts 5ch)

Compilation Home-Concert (1CD stéréo + 1 cd dts 5ch)
Compilation Bowers&Wilkins Collection (vol.1)

Les autres enregistrements sont épuisés.

Cette année, la production sera plus fournie et un second label (classique haut de gamme) va apparaître (Haskil connait même le nom mais nous attendons qu'il soit déposé pour le communiquer). En effet, Passavant est un label assez hétérogène. Certains artistes classiques souhaitent que leur label soit très spécialisé.

Les deux premières artistes de ce nouveau label seront Elizabeth Balmas (premier violon solo du philarmonique de Radio-France et Susan Manoff, pianiste américaine, chambriste et accompagnatrice de beaucoup d'artistes lyriques de renom dont Patricia Petibon. Haskil connaît bien la première (et vraisemblablement la seconde mais nous n'en n'avons pas parlé) . Rien qu'autour de ces musiciennes, plus de 12 disques sont programmés sur moins de trois ans.

Passavant continue et nous avons déjà signé pour les disques suivants:

Vincent Bidal (piano solo)
Maxim Saury & Michel Crichton (clarinette et piano jazz)
Loris Binot Trio (jazz)

Bernard Paul-Reynier :
Mozart
Clementi

Jean-Luc Rimey-Meille (co fondateur des percussions claviers de Lyon)
clarinettes et percussions (Live)

et d'autres choses en cours de programmation.

Il était prévu une version du CD PAV n°3 mais en DVD-Audio multicanal 5.0 en 24/96. Pour le moment, cela n'est pas confirmé.

Nous ne savons pas encore quels sont les disques qui seront publiés à la fois en stéréo et en multicanal et pour ce dernier dans quel format.

C'est XCP (la boîte à musique) à Montpellier qui distribue ces disques. Une partie des références se retrouve sur les sites des boutiques comme fnac.com
Baussart en a(vait) également dans son rayon CD.
Philippe Muller
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Message » 30 Aoû 2005 21:58

Ben manque plus que le topic dans la section "bon plan" pour les promos du mois de sept. et on y est :mdr:

BOUTADE !
je précise, parce qu'ici c'est les pincettes, les gants, le casques et les genouillères pour se déplacer ... le PC est de mise, alors BOUTADE! (bis repetita ...)

Tcha :P

PS: ce qui n'empeche personne de penser que les troll sont les mal venus sur HCFR: je suis d'accord avec eux ! (qui a dit PC ;) )
PS2: mais comme j'ai lu ailleur "je ne pouvais pas laisser dire ça sans réagir ... ", j'ai réagit ...
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Message » 30 Aoû 2005 23:02

Il est difficile d'assimiler ceci à du racolage.

Je répond à une question précise concernant les disques Passavant.

N'oublions pas que ce sujet concerne justement des enregistrements réalisés par ce studio.

Dire que les disques se trouvent à la fnac n'est pas une grande nouvelle. Cela confirme simplement qu'ils sont commercialisés.

Pour le descriptif du studio, pas davantage de racolage puisque nous n'y enregistrons que nos artistes. Nous ne vendons donc pas nos journées et je ne fais pas de vente directe pour les disques.

Ce n'est certainement pas avec les quelques disques qui risquent de se vendre que je vais m'enrichir parce que ce genre de programme est marginal. Vu le nombre d'intermédiaires, il ne me restera pas grand chose.
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Message » 31 Aoû 2005 7:55

Non seulement les CD sont dans les rayons, mais la plupart de ceux annoncés sont en écoute pratiquement permanente. Le scarlatti, le Chopin et le jazz manouche.

:wink:
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Message » 31 Aoû 2005 8:49

Philippe Muller a écrit:Le parquet a été choisi à l'oreille avec un luthier.


Bonjour, au delà du respect que m'inspire votre démarche, je suis assez dubitatif quant au fait qu'un luthier choisisse un parquet :o , pourquoi ne pas faire appel à un acousticien. Mais qu'il le fasse à l'oreille :mdr: , je voudrais bien savoir comment il fait :o ... Il colle la latte contre son oreille...

Amicalement Loïc :D
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Message » 31 Aoû 2005 9:34

La raison pour laquelle ce n'est pas un acousticien est très simple. Ici, il s'agit de concevoir une salle sonore et non pas une salle "neutre". L'objectif est totalement opposé à celui qui vaut pour une régie de contrôle.

L'acousticien et ses machines prévoient et l'oreille confirme ou non. Des oreilles expertes sont donc nécessaires.

La prise de son naturelle englobe les instruments et la salle. N'oublions-pas que nous n'utilisons pas d'effets. Il faut donc que la salle ait des qualités sonores qui valorisent les instruments. Ce studio est d'ailleurs totalement inadapté à la musique diffusée sur haut-parleurs.

L'environnement proche est assez réfléchissant pour récupérer au maximum le rayonnement des instruments. Nous sommes beaucoup plus proches de l'esprit d'une salle de concert classique où l'on recherche les premières réflexions que du studio de variété où on les recrée artificiellement après.

Comme tout le monde le sait, le son produit par un matériau soumis à un choc est très caractéristique. Comme n'importe qui, nous nous sommes aperçus que chaque plancher avait son propre son et que ce son viendrait naturellement colorer le son des instruments. Il fallait donc trouver un parquet capable d'enrichir les instruments de manière positive, évitant de devoir mettre des tapis.

Nous avons donc expérimenté quantité de parquets en chêne massif, pour des raisons de solidité (il y a un piano de plusieurs centaines de kilos qui roule là-dessus).

Chaque parquet a vraiment un tempérament sonore qui lui est propre. Certains produisent un son agréable et ouvert, d'autres sont gris et repliés sur eux-même. Compte-tenu de l'objectif recherché, un luthier pouvait nous aider car pour l'acoustique, nous étions déjà deux.

Si nous nous étions limité à la mesure, nous aurions vraisemblablement choisi un parquet de chêne en faisant confiance aux valeurs indiquées sur les bouquins. Mais chaque bois est différent. Un luthier ne prend pas un épicéa au hasard. Il sonne chaque tronc pour en déterminer le caractère et choisit ceux qui lui font bonne impression.

Dans notre cas, c'était pareil. Nous savions où nous mettrions du bois et c'est le luthier qui nous a aidés à choisir. C'est donc équilibré mais également doux et joliment coloré et cela, la mesure ne pouvait nous le garantir.

Ce studio est le résultat d'une collaboration entre techniciens du son, techniciens de la musique et musiciens. La réalisation de cette salle a pris un an pendant lesquels nous avons payé une entreprise qui a travaillé en permanence (d'où un prix de revient considérable à notre échelle). Nous avions fait une étude préalable, sachant que la pratique confirme rarement la théorie de façon docile (alors que le contraire oui). Pour la réalisation, les travaux ont été découpés en dix tranches avec démontage des échaffaudages à chaque fin de tranche, mesures objectives et subjectives (avec musiciens) et, eventuellement, correction des calculs et des plans.

Il n'est donc pas nécessaire d'utiliser des casques (c'est même totalement interdit chez moi) et les musiciens sont ravis. Nous n'avons apporté aucune modification depuis la fin des travaux il y a sept ans.
Philippe Muller
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