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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

PRESTIGE AUDIO VIDEO Juillet 2005 CD Test N°3

Message » 13 Aoû 2005 8:29

à l'attention de ceux que ce charabia pourrait indisposer,

j'aimerais préciser que l'enregistrement naturel se pratique à travers de nombreuses techniques et choix de microphones. Ce sujet est inépuisable et chaque technique a ses défenseurs et ses détracteurs.

La technique AB avec micros omnidirectionnels fut décriée pendant très longtemps parce qu'elle est difficile et que sa maîtrise totale peut demander plusieurs années. On peut passer par des résultats catastrophiques pendant longtemps avant de commencer à obtenir quelque chose de satisfaisant. C'est une simple affaire de pratique que beaucoup de théoriciens n'ont pas le temps de développer.

Cabasse avait tranché en faveur de cette méthode après avoir procédé à différents essais avec l'orchestre de Claude Bolling. Couples ORTF et autres, tête artificielle, micros cardio, micros omnis... tous furent enregistrés sur des magnétos multipistes Ampex puis rediffusés en alternance avec le véritable orchestre. Ce fut le couple AB qui s'en sortit le mieux et devint la base de la fameuse démo "Live Music" chère à cette marque, que les audiophiles un peu plus anciens ont pu connaître. Ces démonstrations ne se pratiquent plus depuis 1995.

Pour ma part, avant 1982, j'utilisais le couple ORTF jusqu'à mon entrée chez Cabasse où l'on me fit entendre des prises en couple AB qui m'interpellèrent.

J'ai décidé d'appliquer ce principe, sachant que les résultats pourraient être excellents et que tant qu'ils ne le seraient pas, ce n'était pas le principe qu'il fallait incriminer mais mon travail. Cela a pris le temps nécessaire mais je me suis accroché.

En fait, tous les systèmes souffrent de défauts potentiels qu'une bonne maîtrise de la technique peut atténuer voire rendre quasi imperceptibles. Le couple AB peut être écarté de quelques dizaines de centimètres à plusieurs mètres mais son positionnement est délicat.

La distorsion d'image peut devenir totalement négligeable si le couple est placé à bonne distance et l'écartement adapté à la source. Il faut simplement veiller à contrôler la diaphonie qui, si elle devenait excessive, pourrait conduire à l'impression que le sujet sort directement l'enceinte.

Cette idée de distorsion d'image latérale provient du fait que ceux qui disent cela ne sont vraisemblablement pas des utilisateurs de cette technique. Mal employée, elle peut conduire à tasser les extrêmes, surtout ce qui à l'extérieur du couple. Pour cela, il suffit d'ajuster le positionnement de la paire stéréophonique et tout rentre dans l'ordre.

Cette précaution est le B.A BA du preneur de son. A lui de se placer devant son sujet et de l'écouter soigneusement. Ensuite, il suffit de vérifier devant les moniteurs puis de corriger le positionnement si nécessaire.

Je connais quelques anciens qui trouvent instantanément la place des micros, simplement en entrant dans la pièce, en l'absence des musiciens et sans frapper dans les mains ni faire de vocalises. Ce positionnement n'est pas lié aux dimensions de la pièce car dans des salles assez proches, en terme de volume, le positionnement est assez différents. L'acoustique intervient donc dans le subconscient du preneur de son (ce qui explique que ce métier n'a pas besoin d'école mais de longue pratique car les sensations sont longues à acquérir et pour le reste, il y a quelques bouquins et surtout le goût et la passion de ce que l'on enregistre à ce moment là). Certains parleront de la distance critique mais cette notion vaut pour une réverbération et une directivité constantes. C'est donc assez illusoire et je me demande qui pourrait prendre le temps de mesurer l'acoustique du lieu pour calculer la distance des micros, sachant que cela changera quand il y aura du monde.

En attendant, la prise AB à micros omnis est moins utilisée (quoique les professionnels les moins commencent à comprendre les vertus de l'omni mais il y a du boulot) car c'est celle qui demande le plus de soins et de savoir-faire. Elle peut donner une assez bonne idée de la largeur réelle de la scène sonore, ce que les dispositifs ponctuels ont beaucoup de mal à restituer.

Evidemment, tout ceci est encore mieux avec le multicanal mais à condition de l'utiliser de manière rationnelle car mal utilisé, il peut être pire que la stéréo.
Philippe Muller
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Message par Google » 13 Aoû 2005 8:29

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Message » 13 Aoû 2005 10:26

Philippe, plus les moyens mis en oeuvre sont simples, plus "le coup d'oeil acoustique" du preneur de son, son instinct pour placer les deux micros au bon endroit deviennent capital. On ne peut plus faire grand-chose ensuite pour rattraper... une mauvaise balance, un déséquilibre...

Quand les prises de son sont complexes par la quantité de micros disposés au dessus, au milieu des musiciens et plus la difficulté se déplace vers l'ingénieur du son qui se situe derrière la console. Lui peut rattraper bien des choses et en tout cas fabriquer à son idée une "image" des musiciens sur la scène.

La première solution exige des musiciens prêts et propose une photographie de la réalité de leur travail et exige des preneurs de son talentueux, cultivé musicalement ;


la seconde permet trucages, montages, raffistolages (je connais des cas où l'on a pris des extraits d'une autre prise de son, faite avec un autre chef, mais le même orchestre, quand même!, pour boucher des trous dans une autre interprétation ou recopié l'exposition d'une symphonie pour la reprise ! et évidemment des tas d'opéras en rérécording !) ;

la première ne s'enseigne pas au sens scolaire du terme ;
la seconde s'apprend dans des écoles.


S'il est vrai que la prise de son finalement peut ne pas s'apprendre (les premiers preneurs de son du disque étaient des musiciens qui s'y sont collés), il y a quand même en Allemagne une école qui a formé des musiciens-preneurs de son, parmi les meilleurs. Mais en réalité, cette école associait théorie et pratique musicale et technique... Une sorte d'apprentissage... à l'Allemande.

Raison pour laquelle, le compositeur Michel Philippot qui a été... preneur de son à la Radio française... avait plaidé et obtenu la création d'une classe de "maitre du son" au Conservatoire national de Paris : études musicales d'une coté, études techniques de l'autre, et au milieu séances pratiques avec l'enregistrement des concerts, des auditions, des concours des élèves du conservatoire.


Alain :wink:
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Message » 13 Aoû 2005 14:44

Philippe Muller a écrit:...La technique AB avec micros omnidirectionnels fut décriée pendant très longtemps parce qu'elle est difficile et que sa maîtrise totale peut demander plusieurs années. On peut passer par des résultats catastrophiques pendant longtemps avant de commencer à obtenir quelque chose de satisfaisant. C'est une simple affaire de pratique que beaucoup de théoriciens n'ont pas le temps de développer.
...

Bonjour,
je pense qu'il serait intéressant et pédagogique d'inclure dans un futur disque de tests deux plages de la même prise, l'une bien enregistrée et l'autre volontairement mal faite, avec une paire identique de microphones, mais mal placés. Cela permettrait d'illustrer l'importance de la prise de son (les commentaires accompagnant le disque devant aider les personnes dont je fait partie ignorant tout des difficultés rencontrées pour réaliser un bon enregistrement :) ).
Amicalement,
Sylvain
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Message » 13 Aoû 2005 19:56

C'est une bonne idée !

Alain :wink:
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Message » 15 Aoû 2005 21:09

Pour cela, il faudrait que l'idée entre dans les projets de la revue. Le problème de tels disques, c'est qu'ils s'écoutent une seule fois, pour voir (ou presque). Le succès très limité du volume 2 (un disque dts très spécialisé, destiné à évaluer le potentiel haute-fidélité du multicanal) n'encouragera pas l'éditeur dans cette voie. Je ne dis pas qu'il a raison mais je le comprend (s'il presse 20 000 disques qui intéressent 100 personnes, il a fait du clientélisme).

D'autre part, l'intérêt musical sera discutable car on possède rarement des micros identiques en trop (surtout en multicanal). Ceci implique qu'on organise une séance avec des musiciens qui acceptent de jouer le jeu (on enregistre une fois sérieusement et une fois mal). Ce n'est pas gagné.

Pour le moment, il y a un DVD-A en préparation pour PAV. Il sera assez proche du CD en cours (le n°3) mais en haute-définition et multicanal.

Pourquoi un DVD-A et pas un SACD ?

Parce que !
Philippe Muller
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Message » 15 Aoû 2005 21:36

Des disques proposant le même morceau avec des micros placés différemment existent chez Chesky Records depuis pas mal de temps. On peut facilement les trouver sur le net.

Cdlt :wink:
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Message » 15 Aoû 2005 21:50

Marantz en avait également pubié un qui permettait de comparer plusieurs techniques différentes. Le problème est que, souvent, le preneur de son fait peu d'efforts en faveur des techniques qu'il ne soutient pas. Par exemple, une paire de micros omnis ne devrait pas se placer à même distance de la source que des cardios (question de distance critique). Cette précaution n'est pas toujours respectée.

Il y a une dizaine d'années, j'avais eu entre les mains la thèse d'un acousticien plutôt connu. Le travail, mené à l'Ircam portait sur les techniques de prise de son stéréophoniques (il ne s'était pas foulé). Il est clair que le candidat savait où il voulait aller.

la rigueur: ce n'est pas facile.
Philippe Muller
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Message » 15 Aoû 2005 22:11

Tout à fait, et c'est transposable à tous les domaines :evil:

Pour en revenir aux disques Chesky (mais d'autres éditeurs doivent proposer qqchose d'équivalent je pense), j'en ai un où le pianiste exécute la même partition, mais la prise de son s'effectue avec le piano situé à des distances différentes du mur, dans des acoustiques différentes et avec un placement de micros différents. Rien que ce test qui dure une trentaine de secondes prend 12 plages si ma mémoire est bonne.

Un autre test consiste à prendre un orchestre de 40 musiciens en utilisant plusieurs techniques de prises de son (1 paire à la Telarc sans post-traitement, la même paire avec mixage et égalisation, avec plusieurs paires et en déplacement les micros, puis avec différents types de micros, etc ...).

J'avoue l'avoir écouté une fois ou deux par curiosité, mais c'est assez fastidieux. Par contre, c'est assez révélateur et permet de comprendre certains phénomènes dûs au local où est située l'installation. Je vais m'en resservir pour parfaire l'installation de ma chaîne dans ma nouvelle pièce :P

Cdlt :wink:
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Message » 15 Aoû 2005 23:22

Petite suggestion aussi pour les prochains CD tests:
faire une représentation schématique de l'emplacement des différents musiciens et la surface qu'ils occupent sur scéne. NAIM l'a fait et c'est très sympa pour vérifier la scéne sonore (à condition de jouer le jeu et de ne pas regarder avant :wink: ).

TMS je suis content de savoir que tu as du matos hors catégories.
Par contre quand tu dis qui ne change "quasiment" rien au signal je pense que tu devrais pas t'avancer comme ça. Non seulement parce que tu n'as pas la possibilitée de vérifier chaques prise de son et locaux associés pour comparer. Mais aussi parce que tu as forcément des PB quelque part, tout système est perfectible. De plus tu le trouve bien mais ce n'est pas forcément l'avis de tous ceux qui l'écouterons.
Tu n'as aucuns murs // ?, un TR optimal à chaques fréquences ?, aucuns soucis avec l'electronique ?, d'acoutumance de ton système ?, de fatigue lors de l'écoute ... ?
Au fait dis moi c'est pas toi qui utilise un TACT ? et crois tu que c'est vraiment neutre ? :o

Quand je t'ai posé la question de PB de profondeur c'est simplement pour savoir si ça pouvais venir de la ton impression de latéralisation. Le manque de profondeur est la première cause "d'effet de casque".
Je ne perçois pas ce PB et pour répondre à ta question j'ai des nautilus 802 mais bon je vois pas le rapport si ce n'est que peut-être dans cette question tu me prends un peu de haut.
Mais peut-être simplement que je met mes enceintes en oeuvre mieux que toi avec les tiennes ? (En petit amateur que je suis).

Enfin, je suis peut-être dans le faux. J'aimerais savoir si beaucoups de gens ont constatés des PB de latéralisations sur leur chaine avec ce CD? N'hésitez pas à répondre.

PS: TMS je suis impatient de voir le compte rendu "objectif" de tes différentes sources professionelles.
chris.c
 
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Message » 16 Aoû 2005 0:15

chris.c a écrit:....
TMS je suis content de savoir que tu as du matos hors catégories.
Par contre quand tu dis qui ne change "quasiment" rien au signal je pense que tu devrais pas t'avancer comme ça. Non seulement parce que tu n'as pas la possibilitée de vérifier chaques prise de son et locaux associés pour comparer. Mais aussi parce que tu as forcément des PB quelque part, tout système est perfectible. De plus tu le trouve bien mais ce n'est pas forcément l'avis de tous ceux qui l'écouterons.
Tu n'as aucuns murs // ?, un TR optimal à chaques fréquences ?, aucuns soucis avec l'electronique ?, d'acoutumance de ton système ?, de fatigue lors de l'écoute ... ?
Au fait dis moi c'est pas toi qui utilise un TACT ? et crois tu que c'est vraiment neutre ? :o

Quand je t'ai posé la question de PB de profondeur c'est simplement pour savoir si ça pouvais venir de la ton impression de latéralisation. Le manque de profondeur est la première cause "d'effet de casque".
Je ne perçois pas ce PB et pour répondre à ta question j'ai des nautilus 802 mais bon je vois pas le rapport si ce n'est que peut-être dans cette question tu me prends un peu de haut.
Mais peut-être simplement que je met mes enceintes en oeuvre mieux que toi avec les tiennes ? (En petit amateur que je suis).

Enfin, je suis peut-être dans le faux. J'aimerais savoir si beaucoups de gens ont constatés des PB de latéralisations sur leur chaine avec ce CD? N'hésitez pas à répondre.

PS: TMS je suis impatient de voir le compte rendu "objectif" de tes différentes sources professionelles.


Chris

je ne sais pas ce que tu appelles du "matos hors catégories", mais les enceintes que j'utilises depuis des années sont des monitors étudiées pour être le plus "neutre" possible (et cette neutralité se mesure avec la réponse impulsionnelle et le waterfall).

Je te posais la question de tes enceintes, car très peu d'enceintes ne rajouent "quasiment rien" au signal qui leur est fourni (je dis quasiment car la perfection n'est pas de ce monde, et sur des dizaines d'enceintes mesurées, très peu de marques au monde sont réellement neutre).
Pour aller à l'extrême dans l'augmentation artificielle d'image, tu prends de panneaux (electrostatiques ou autre), et ton image devient d'un coup "plus ample", alors que le signal appliqué est inchangé.

Au-delà de l'enceinte, le couple enceinte-local est compensé électroniquement, et ce aussi bien en terme de balance tonale que de spatialisation : la "neutralité" intrinsèque des enceintes est conservée dans ce cas. Je vais très prochainement recouter sur un système qui corrige encore plus les "défauts" restants des enceintes (système qui sera décrit en détail dans la NRDS de spetembre) et qui va même corriger les défauts de phase (temps de propagation de groupe) de l'enceinte :o , ce qui va donner encore une "image" plus proche de ce qu'il y dans le signal qui sera fourni au système.

L'intention n'est pas de "prendre qui que ce soit de haut" (j'ai beau me relire, je ne vois pas où, et ce n'était pas mon intention non plus), mais je perçois par contre (peut-être me trompes-je dans mon interprétation) un certain côté sarcastique quand tu écrits :"Mais peut-être simplement que je met mes enceintes en oeuvre mieux que toi avec les tiennes ? (En petit amateur que je suis)."

La mise en oeuvre de systèmes son est mon métier avec mes collègues de TMS :wink:

jacques

PS : je suis tout à fait de ton avis dans l'utilité d'avoir un plan de l'enregistrement montrant l'emplacement des micros et des musiciens 8)
TMS
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Message » 16 Aoû 2005 1:22

TMS a écrit: très peu de marques au monde sont réellement neutre.




STOP !

donnes des noms, des exemples :mdr:
Camocim
 
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Message » 16 Aoû 2005 2:07

Camocim a écrit:
TMS a écrit: très peu de marques au monde sont réellement neutre.




STOP !

donnes des noms, des exemples :mdr:


Dans celles testées (donc liste non exhaustive), les plus "neutres" par ordre alphabétique :

A2t
Klein & Hummel
PSI
Studer
TAD

voilà :wink:

jacques
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TMS
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Message » 16 Aoû 2005 2:22

Quel modéle de chez TAD????
richardpe
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Message » 16 Aoû 2005 3:37

richardpe a écrit:Quel modéle de chez TAD????
: 2251 :wink:

jacques
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Message » 16 Aoû 2005 4:49

Nous entrons dans une discussion sans fin qui nous éloigne du sujet qui est le disque de PAV. Je ne sais pas quel dessin pourrait être utile car la majorité des prises de son sont assez limpides sur ce plan. Il n'y a pas trop à chercher.

La réponse d'une enceinte, son intégration au local sont des choses aisément admissibles mais les "presque", les "quasiment", les "de plus en plus" sont des aveux qu'il reste encore du chemin à parcourir et mon expérience personnelle mais aussi celle de beaucoup d'autres "anciens" est que ce sont souvent les derniers petits défauts qui deviennent les plus insupportables. Ici, c'est encore différent. On a une enceinte qui marche dans la salle et le mur du fond vibre. Prétendre qu'on va faire quelque chose de merveilleux parce qu'on va intégrer la vibration du mur dans le processus de reproduction est très très discutable. C'est oublier que selon la place et l'orientation de l'auditeur, ce phénomène sera perçu très très différemment. On ne peut donc règler le problème mais au-mieux, on peut le masquer un peu jusqu'au moment où le cerveau va le retrouver (si on entend des choses dans les câbles, on finira bien par entendre notre mur). Le pire, c'est que le mur et sa correction sont introduits dans la réponse impulsionnelle. Vaut mieux savoir ce que l'on fait car, plus on va s'approcher de l'enceinte, plus la correction du mur va nous emm.... parce qu'elle n'a plus de raison d'être et plus on va reculer, plus on aimerait qu'elle soit efficace. La seule chose qui puisse être faite, c'est adoucir, faire une moyenne puis viendront les déphasages dès que la réponse impulsionnelle sera alignée et qu'on aura le malheur de bouger la tête. Alors, intervient la patte du maître qui corrige un peu plus par là, un peu moins ici... Il fait sa tambouille.

Dans le grave, toutes les enceintes peuvent être corrigées avec des limites qui sont les limites mécaniques de l'objet. Dans le haut, la directivité dite idéale varie selon les convictions religieuses.

C'est pas follichon comme perspective. D'autres on choisi d'autres formes de masquage qui semblent faire beaucoup, beaucoup plus d'adeptes.

On peut justifier un travail, le présenter comme indispensable mais la présentation des résultats doit être scientifique et présenter les limites car l'acoustique se règle assez difficilement en dehors de la source du problème. Même l'être le plus intelligent ne peut tout prévoir surtout quand on est face à des problèmes non linéaires.

L'exemple le plus proche serait celui d'une salle dont on chercherait à supprimer tous les défauts supposés (parce qu'il y a les vrais défauts, les défauts supposés, les defauts dont on pense que... mais qui, à la fin n'en sont peut être plus....). Plus on avance et plus ça peut être moche parce que cela devient pauvre et qu'il reste quand même quelques petits défauts. Comme une taupinière est encore plus insupportable au milieu d'un jardin bien entretenu et bien plat.

Ce qui est discutable, c'est de laisser croire que parce que les défauts seraient moins nombreux, le résultat est nécessairement meilleur. Dès qu'on s'attaque à la correction, on va devoir faire des choix et c'est là qu'est le piège de la certitude. Il y a trente ans, Pierre Loyez, éminent personnange, préconisait l'égalisation "flat" en toutes circonstances. On a évolué depuis. En attendant, nombre de gens se sont farcis des systèmes prétendus parfaits qui étaient généralement moins bons que quand on n'y touchait pas. Aujourd'hui, on a de plus gros moyens et puis, il y a la psychoacoustique. Science fourre-tout à qui l'on fait dire ce que l'on veut (sérieux ou pas) parce qu'il est impossible d'aller vérifier (dès qu'on met psycho quelque part, tout est possible, y compris les différences d'écoles).

Le réglage, c'est l'art de masquer mais un masque finit toujours par se remarquer. Cela prend plus ou moins de temps mais il y a toujours quelque chose qui finit par déranger. Dès qu'on a trouvé le petit fil qui dépasse, on ira toujours tirer dessus. Pour preuve, on nous annonce déjà la présentation d'un système encore plus mieux que le précédent qui lavait déjà si blanc que ceux qui ne l'adoptaient pas passaient à côté du bonheur éternel. Oui on avance mais les distorsions non linéaires qui nous empoisonnent la vie sont toujours bien là. Autant on peut asservir un haut-parleur autant on a toujours autant de mal à éliminer certaines distorsions non linéaires des systèmes à pavillons. Un pavillon plaît à plein de gens mais pas à d'autres et c'est vrai de tout. Après, entre différentes solutions, on supporte mieux celle-ci ou celle-là. En tant qu'utilisateur de micros omnidirectionnels, je ne comprend même pas qu'on puisse employer un cardio. Et l'on trouve tant de gens qui pensent et font le contraire.

Avant que le Tact existe (je rappelle que je dispose d'un appareil de ce type, offert par Peter Lyngdorf himself), il y avait le LRO. Même chose mais jusqu'à 500Hz et j'en possède également un. Tous ces appareils sont sur une étagère car à la fin, nous finissons par trouver bien plus intéressant de se constituer un environnement agréable de façon naturelle que de passer du temps à appliquer des corrections qui seront toujours des approximations.

Je trouve très limite d'affirmer qu'une solution passant par la correction électronique règle les problèmes. Elle peut corriger une partie des défauts de la source (asservissement) ou reformer la réponse impulsionnelle à condition d'avoir affaire à une source suffisamment ponctuelle (le coax Cabasse avait été conçu pour cela mais le projet n'est pas allé à son terme) ou de ne corriger que le bas de la bande mais là encore, les affirmations péremptoires peuvent frapper l'amateur et quelques exploitants mais soyons raisonables: un défaut extérieur à l'enceinte ne peut être corrigé que de manière statistique si on n'agit pas sur le défaut lui-même (il faut voir ce qui est possible chez les gens) et son action varie dans le temps et l'espace. Nous revoilà revenus au mythe de l'asservissement réalisé depuis la place d'écoute mais on oublie que le son et le numérique sont trop lents pour que ce soit réellement efficace. La correction temporelle est toujours fausse dès qu'on s'éloigne du sweet spot. On n'a fait que déplacer le problème, pas le règler. On est donc dans le prévisionnel et ceci ne marche que pour un point précis ou alors, plus on s'en éloigne plus il faut reprendre ses réglages ou appliquer des moyennes plus douces. S'il y a bien un domaine ou l'objectivité et surtout les certitudes sont mises à rude épreuve,c'est bien la correction des phénomènes non linéaires.

La réponse impulsionnelle d'une source étalée (une enceinte normale) peut-elle être corrigée ? Oui mais en un point seulement car du point de vue de sa directivité verticale, il faut peu de choses pour tout f.... en l'air. D'autres ont essayé auparavant. Soit on règle au quart de poil en un point soit on agit de façon plus soft et statistique et on cherche un autre compromis qui n'offre qu'un résultat différent.

Mais de là à marteler que l'on a trouvé, que tout ce qu'on fait est parfait, que le monde est à nos pieds. Il faut être bien naïf pour avaler pareille couleuvre.

C'est déjà un beau talent que de savoir optimiser une installation. Faut peut-être pas en faire trop. Il y a des gens qui ont quand même quelques notions ici (je ne parle pas que de moi). On peut se taire pendant quelques temps mais quand il y a abus, il faut finir par dire attention, la vulgarisation, c'est bien mais il faut éviter d'être caricatural.
Philippe Muller
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