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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

Message » 28 Juin 2017 14:11

Les mêmes personnes qui vous expliquent les limites de la stéréophonie à deux canaux pour reproduire le réel, vous expliquent dans le même mouvement que la seule vérité possible c'est l'enregistrement à deux micros espacés comme les deux enceintes. Si elles ont raison, alors dans le meilleur des cas ce type d'enregistrement sera limité par la reproduction stéréophonique à deux canaux ... donc cela ne peut pas être la vérité.

Y faut être logique !

Ce type d'enregistrement est une réalité comme il en existe d'autres. Des personnes trouvent des qualités à ce type de prises de son et dans le même temps d'autres personnes, sur des critères d'appréciation différents, préfèrent une autre réalité.

Pour ma part, ce qui compte c'est le talent des personnes qui produisent un enregistrement qui me procure une illusion crédible de la réalité. Le bon artisan est celui qui maîtrise ses outils.
syber
 
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Message par Google » 28 Juin 2017 14:11

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Message » 28 Juin 2017 18:56

syber a écrit:Les mêmes personnes qui vous expliquent les limites de la stéréophonie à deux canaux pour reproduire le réel, vous expliquent dans le même mouvement que la seule vérité possible c'est l'enregistrement à deux micros espacés comme les deux enceintes. Si elles ont raison, alors dans le meilleur des cas ce type d'enregistrement sera limité par la reproduction stéréophonique à deux canaux ... donc cela ne peut pas être la vérité.

Y faut être logique !

Ce type d'enregistrement est une réalité comme il en existe d'autres. Des personnes trouvent des qualités à ce type de prises de son et dans le même temps d'autres personnes, sur des critères d'appréciation différents, préfèrent une autre réalité.

Pour ma part, ce qui compte c'est le talent des personnes qui produisent un enregistrement qui me procure une illusion crédible de la réalité. Le bon artisan est celui qui maîtrise ses outils.


Donc le gout et la subjectivité. Lorsque DG sortait les enregistrements de Karajan dans les 70, beaucoup défendaient cette esthétique avec les mêmes arguments basés sur le gout et la technique: réécoutez les aujourd'hui. La multiplicité des réalités est pour le moins bizarre.

Syber, je pense que vous avez parcouru mon petit compte rendu de la restitution en 6 canaux sur l'autre forum. La stéreo en 2.0 délimite une porte plus étroite sur l'évènement sonore, tout en limitant la liberté de mouvement de l'auditeur pour préserver une géométrie conforme à l'original, c'est un fait. La multiplication des canaux permet de réduire de beaucoup ces inconvénients. Dans tous les cas, les prises de son pratiquées selon la LM définissent une image fidèle de ce qui se passe devant les micro (ça, au moins, c'est démontré).

Les prises de son à deux canaux qui emploient les artifices présentés plus haut ne sont qu'une dégradation des principes physiques de base. C'est peut etre plus vendeur (comme DG en 70), mais pas plus fidèle: c'est le gout qui commande. Relisez les propos très judicieux d'Alain Lompech (et ceux de G. Cabasse que vous semblez oublier en changeant de forum: encore une multiplication des réalités?)
Dernière édition par oso le 28 Juin 2017 19:04, édité 1 fois.
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Message » 28 Juin 2017 18:57

oso a écrit:Pas d'accord: aucune compression nécessaire pour la reproduction domestique. Pourquoi assener de telles contre vérités? Si votre chaine est anémique, elle aura besoin de compression, c'est sur. Mais sur un système normal, dans une pièce correcte, la compression, même minime est une plaie.

La dynamique d'un orchestre symphonique passe difficilement chez le particulier titulaire d'une chaine hi fi courante en appartement de ville. Personnellement j'ai la chance d'habituer dans une maison calme avec plus de 3 mêtres de plafond, d'avoir suffisamment de moyens pour me procurer le matériel qui me fait plaisir, et je pourrai écouter sans problèmes pas mal d'enregistrements a dynamique réelle, mais une boite de disque, surtout dans le milieu sinistré du disque classique, ne pas se permettre de produire pour quelques "happy few"
Si c'était aussi simple tout les enregistrements classiques seraient produits a dynamique réelle. Cela n'empéche pas que pouvoir avoir accès à des enregistrements non compressées est un plus pour l'audiophile.
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Message » 28 Juin 2017 19:12

le couple n'est pas très écarté, cela n'a rien à voir avec l'AB large: Cleriensis, vous faites des amalgames gênants.


hola ! tout doux. Mon bon ami, je n'ai pas parlé d'AB large, mais d'AB tout court.. et pour cause, je remets souvent en question la prise AB large qui n'en demeure pas moins une prise AB, la technique AB consiste à placer deux micros sur un même plan espacés de 40cm à plusieurs mètres selon le lieu et la source, on ne donnera pas d'angle latéral aux caspules ( par contre on peut éventuellement prendre de la hauteur et les incliner verticalement ) qui seront de directivité omnidirectionnelle, quoique qu'un AB avec cardio ou wide cardio est envisageable. Il n'y a pas d'amalgame j'appelle un chat un chat, mais merci d'essayer de m'apprendre le vocable et les techniques de prise de son.. j'y penserais. La prise d'Igor est une AB répondant aux mêmes règles que les AB plus larges.

De plus un choeur doit avoir l'image qui correspond au point de chute choisi, si on capte le son à 20 mètres ou à 2 mètres, selon la largeur du front sonore, l'image sera tout à fait différente, la technique AB est dans le même topo.. si on écarte les micros, on diminue l'angle de prise donc soit on s'approche trop et on zappe une partie des protagonistes, soit on recule et la largeur de l'image sonore se recentre. L'enregistrement d'Igor est un modèle de parfaite réussite technique et musicale, avec une image tout à fait cohérente dans l'espace, tant en largeur qu'en profondeur par rapport à l'effectif donné.. en gros :ohmg: et je tire mon chapeau. Bernard Neveu lui-même j'en suis persuadé saluerait son travail..
Dernière édition par cleriensis le 28 Juin 2017 19:49, édité 2 fois.
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Message » 28 Juin 2017 19:14

Powerdoc a écrit:
oso a écrit:Pas d'accord: aucune compression nécessaire pour la reproduction domestique. Pourquoi assener de telles contre vérités? Si votre chaine est anémique, elle aura besoin de compression, c'est sur. Mais sur un système normal, dans une pièce correcte, la compression, même minime est une plaie.

La dynamique d'un orchestre symphonique passe difficilement chez le particulier titulaire d'une chaine hi fi courante en appartement de ville. Personnellement j'ai la chance d'habituer dans une maison calme avec plus de 3 mêtres de plafond, d'avoir suffisamment de moyens pour me procurer le matériel qui me fait plaisir, et je pourrai écouter sans problèmes pas mal d'enregistrements a dynamique réelle, mais une boite de disque, surtout dans le milieu sinistré du disque classique, ne pas se permettre de produire pour quelques "happy few"
Si c'était aussi simple tout les enregistrements classiques seraient produits a dynamique réelle. Cela n'empéche pas que pouvoir avoir accès à des enregistrements non compressées est un plus pour l'audiophile.


Stop ! :)

Vos arguments ne tiennent pas. J'ai assisté il y a peu de temps au Co pour violon de Brahms. Premier tiers de la salle (10 m du chef environ). J'ai mesuré les niveau moyens et les cretes. J'ai étaloné ensuite chez moi le volume le niveau moyen sur un enregistrement de B. Neveu du même programme. Tout passe "velours", j'étais avec ma femme et ma fille, et personne ne s'est plaint du volume. Pas même les voisins (j'habite en appartement). Avez vous seulement essayé?

Vous défendez ensuite les compromis au nom du St Frusquin habituel, c'est votre choix, mais pas celui de gens comme G. Cabasse, B. Neveu ou P. Muller, et sans doute bien d'autres. Relisez les propos d'A. Lompech: ce sont eux qui sont normaux, pas ceux qui compriment pour que ça rentre dans un MP3, un autoradio ou une salle de bain.
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Message » 28 Juin 2017 19:19

la compression dynamique est une plaie.. dans le pire des cas elle doit être utilisée avec tellement de parcimonie qu'une oreille exercée sur un matériel d'exception ne puisse la détecter.. c'est la règle de base. Maintenant il faut que la dynamique passe convenablement sur une micro chaine à 100 balles.. dans le cadre d'un orchestre sur le Sacre du Printemps on doit souvent en mettre un chouia, mais dans la musique de chambre ce n'est même pas envisageable.

La prise de son n'est qu'une histoire de compromis.. regardons la discipline avec humilité et apprenons chaque jour en ouvrant nos oreilles et en expérimentant. Chaque lieu, chaque situation est différente, il y a des acquis techniques mais il faut perpétuellement s'adapter
Dernière édition par cleriensis le 28 Juin 2017 19:28, édité 1 fois.
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Message » 28 Juin 2017 19:28

cleriensis a écrit:la compression dynamique est une plaie.. dans le pire des cas elle doit être utilisée avec tellement de parcimonie qu'une oreille exercée sur un matériel d'exception ne puisse la détecter.. c'est la règle de base. Maintenant il faut que la dynamique passe convenablement sur une micro chaine à 100 balles.. dans le cadre d'un orchestre sur le Sacre du Printemps on doit souvent en mettre un chouia, mais dans la musique de chambre ce n'est même pas envisageable.

La prise de son n'est qu'une histoire de compromis.. regardons la discipline avec humilité et apprenons chaque jour en ouvrant nos oreilles et en expérimentant.



merci pour ces précisions

Au revoir
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Message » 28 Juin 2017 19:39

Les demo de comparaisons reproduction sur enceinte/instruments joués en direct ont prouvé la validité du procédé (et en public, sur des décennies). Est ce que les techniques que vous décrivez ont passé le test de live Music? Non! Elles ont été rejetées, il ne faut pas l'oublier.

:o Je ne sais pas sur quelles données tangibles sont basées de telles affirmations. L'ORTF a de beaux exemples de véracité.. mais de toutes façons mon propos n'est pas de dire qu'une technique est meilleure qu'une autre.. elles sont toutes valables en fonction d'une situation, ni de remettre en cause les compétences et le talent de Bernard Neveu ou Philippe Muller, juste de nuancer une vision qui pourrait paraitre un peu étroite..
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Message » 28 Juin 2017 19:46

oso a écrit:J'ai assisté il y a peu de temps au Co pour violon de Brahms. Premier tiers de la salle (10 m du chef environ). J'ai mesuré les niveau moyens et les cretes.


On peut avoir les valeurs, mini, moyenne et maxi pour savoir l'amplitude de la dynamique?

Et serait il possible de mesurer la dynamique du disque de B. Neveu (il y a des logiciels pour ça) pour vérifier qu'il y a bien 0 atténuation?
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Message » 28 Juin 2017 19:47

cleriensis a écrit:la compression dynamique est une plaie.. dans le pire des cas elle doit être utilisée avec tellement de parcimonie qu'une oreille exercée sur un matériel d'exception ne puisse la détecter.. c'est la règle de base.


Euh même en classique, la compression dynamique est la règle plutôt que l'exception...

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Message » 28 Juin 2017 19:53

pas faux.. mais pour moi elle doit être exception ! c'est la règle de base :ane: :wink:
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Message » 28 Juin 2017 20:09

@cleriensis

Les démo de G. Cabasse et B. Neveu pour comparer reproduction et musiciens en direct. C'est comme ça que la technique d'enregistrement a été choisie, car les autres ne échouaient, tout simplement.

Je sais très bien que le preneur de son doit choisir la distance, le point de vue, c'est acquis. la question qui est posée ici n'est pas de cet ordre là. la question est celle de la reproduction du réel, une fois la perspective "arrêtée", sans tenir compte des compromis.

Vous en posez déjà un, que je peux comprendre pour des raison économiques: un enregistrement doit passer aussi bien sur enceintes que sur casque. C'est en soi une limite puisque les modes de reproduction sont incompatibles par nature. Comprenez que certains aient la volonté de n'en pas tenir compte, c'est leur droit le plus strict. On ne saurait assimiler cette démarche puriste à une étroitesse de vue.

Qu'une prise de son paraisse agreable, soit a la fois sympa sur casque et sur enceintes, pourquoi pas, mais est ce une garantie de fidélité à la scene sonore originale? Non!

Je me place bien sûr du côté de l'auditeur, ce qui ne m'empeche pas d'interroger certaines approches. La captation du front d'onde par des micro de mesure omni, et la reproduction par des enceintes qui remplacent géométriquement les micro pour propulser le front d'onde dans le salon du mélomane me déduit par sa rigueur formelle.

A l'inverse, la captation d'un choeur avec des micro séparés de quelques dizaines de cm pour écarteler ensuite le signal sur des enceintes espacées de plusieurs mètres est un concept qui heurte la logique! Je ne nie pas que le résultat puisse être agréable (je l'ai écrit déjà), mais il ne peux pas etre meilleur sur strict le plan de la fidélité.

Comme par hasard, les enregistrements qui sortent du lot sur le plan du réalisme sont, de mon point de vue, ceux qui appartiennent à la première catégorie, et de très loin. Croyez vous que cela m'arrange?
Dernière édition par oso le 28 Juin 2017 20:20, édité 2 fois.
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Message » 28 Juin 2017 20:10

domin a écrit:
oso a écrit:J'ai assisté il y a peu de temps au Co pour violon de Brahms. Premier tiers de la salle (10 m du chef environ). J'ai mesuré les niveau moyens et les cretes.


On peut avoir les valeurs, mini, moyenne et maxi pour savoir l'amplitude de la dynamique?

Et serait il possible de mesurer la dynamique du disque de B. Neveu (il y a des logiciels pour ça) pour vérifier qu'il y a bien 0 atténuation?


Laissez moi le temps de retrouver :)

Pour Brahms, il y avait environ 65 musiciens sur scène. En dehors des pianissimi, j'ai évalué un niveau moyen autour de 83-85 dB, avec des cretes qui flirtaient parfois (rarement) avec les 98-100 dB.


Voilà :)

Le CD BNL: Co pour Violon de Brahms, F. Pelassy, Feranec (Dir.)
Dernière édition par oso le 28 Juin 2017 20:50, édité 1 fois.
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Message » 28 Juin 2017 20:42

oso a écrit:
syber a écrit:Les mêmes personnes qui vous expliquent les limites de la stéréophonie à deux canaux pour reproduire le réel, vous expliquent dans le même mouvement que la seule vérité possible c'est l'enregistrement à deux micros espacés comme les deux enceintes. Si elles ont raison, alors dans le meilleur des cas ce type d'enregistrement sera limité par la reproduction stéréophonique à deux canaux ... donc cela ne peut pas être la vérité.

Y faut être logique !

Ce type d'enregistrement est une réalité comme il en existe d'autres. Des personnes trouvent des qualités à ce type de prises de son et dans le même temps d'autres personnes, sur des critères d'appréciation différents, préfèrent une autre réalité.

Pour ma part, ce qui compte c'est le talent des personnes qui produisent un enregistrement qui me procure une illusion crédible de la réalité. Le bon artisan est celui qui maîtrise ses outils.


Donc le gout et la subjectivité.


Pourquoi donc ce donc ? :lol: D'où est-ce que cela sort ? Quelle étrange manière de réduire un débat complexe à une simple alternative ?

Vous en êtes ou vous n'en êtes pas. Choisissez votre camp ! Celui de la vérité ou bien celui de la subjectivité.

La prise de son avec micro écartés de plusieurs mètres est une interprétation du réel, même si elle est réalisée avec talent, ce dont je ne doute pas concernant Bernard Neveu et Philippe Muller. La prise de son en AB que pratique Igor est de la stéréo de phase et est également une interprétation du réel.

La photo n'est pas le paysage, le portrait n'est pas la personne et la carte n'est pas le territoire.
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Message » 28 Juin 2017 20:58

Syber, je suis de plus en plus surpris :o !

La question ici est la possibilité de confondre la reproduction sur enceintes et le direct dans une expérience simultanée (je ne vais pas te ré explique le LM tout de même, pas à toi!)

Est-ce possible avec toutes les prises de son?

Quelles sont celles qui ont été validées par ce principe?

Quelles sont celles qui ont échoué?

Il n'y a pas d'interpretation du réel là dedans! Chez Cabasse, le Père Georges doit finalement te sembler bien encombrant....
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