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Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

Message » 29 Juin 2017 19:20

oso a écrit:Le principe de Huygens c'est: N micros = N enceintes
La différence de conception est énorme.
Je pense que s'appuyer sur le principe de Huygens-Fresnel n'est pas judicieux : nous sommes très loin du domaine de validité de ce principe qui demande un échantillonnage spatial serré.
Ce qui n'enlève rien aux qualités de la prise de son AB. J'admire certaines prises de son de John Eargle. J'apprécie beaucoup des disques de Bernard Neveu.
Il me semble que la prise de son en AB a deux points forts :
- de par la séparation des canaux, elle permet de bien "fixer" les sources virtuelles quand l'auditeur n'est pas centré ou se déplace par rapport aux enceintes. On comprend alors les avantages de rajouter une voie centrale.
- la distance entre les micros procure une décorrélation notable dans le grave : c'est un point sur lequel le passionnant David Griesinger http://www.davidgriesinger.com/ a travaillé, surtout dans le domaine de l'acoustique des salles. On peut concevoir que lors de la reproduction, cette décorrélation permet de conserver l'ampleur et la sensation d'espace des salles.

Comme vient de le dire justement Cleriensis, il n'y a pas de recette miracle et c'est justement un des intérêts de l'art de la prise de son.
ohl
 
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Message par Google » 29 Juin 2017 19:20

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Message » 29 Juin 2017 19:35

ah oui John Eargle ! magnifique, grand preneur de son américain.. une référence sans conteste. :bravo:
merci pour le lien sur la décorrelation du grave, je vais lire ça avec attention. :thks:
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cleriensis
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Message » 29 Juin 2017 20:15

cleriensis a écrit:merci pour le lien sur la décorrelation du grave, je vais lire ça avec attention
On peut commencer par un powerpoint (un peu) plus simple à lire : http://www.davidgriesinger.com/engagement11.ppt
ou plus tourné vers la prise de son :http://www.davidgriesinger.com/aes99.pdf
ohl
 
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Message » 30 Juin 2017 6:52

Filière très intéressante. :bravo: oso.

De nombreux albums BNL (à petits prix) sont écoutables sur Qobuz pour se faire une idée sur la qualité des prises de son.

oso, as-tu des titres d'albums à nous conseiller que tu juges représentatifs et emblématiques de l'approche de B. Neveu ?
TuanJ13
 
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Message » 30 Juin 2017 7:10

Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance chez BNL : superbe timbre des solistes, une spatialisation à la fois superbe mais également étrange comme un problème de phase qui s'entend principalement sur la timbale.

Qu'en pensez-vous ?
TuanJ13
 
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Message » 30 Juin 2017 7:42

TuanJ13 a écrit:Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance chez BNL : superbe timbre des solistes, une spatialisation à la fois superbe mais également étrange comme un problème de phase qui s'entend principalement sur la timbale.

Qu'en pensez-vous ?


Je n'ai pas de refs précises sous les yeux car je suis en déplacement. Je pense au Co pour de Brahms par Pelassy (diapason d'Or en son temps je crois); Les quintettes et quatuors avec piano, Brahms, toujours; Le chant de la Contrebasse, et puis le répertoire d'orgue (Buxtehude à Forcalquiers :o su Qobuz je crois). Il y a une filière sur le forum Cabasse consacrée à ce type d'enregistrements. Les Passavant aussi (même technique): les mélodies de Dutilleux par François Leroux :love: ; Le sonates pour piano de Dutilleux pour piano par exemple :love: .

Pour l'enregistrement que vous citez, je ne le connais pas je serais curieux de jeter une oreille.

Pour les remarques des autres participants, je ferai une réponse globale dès que j'aurai un peu de temps!
oso
 
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Message » 30 Juin 2017 11:16

TuanJ13 a écrit:Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance chez BNL : superbe timbre des solistes, une spatialisation à la fois superbe mais également étrange comme un problème de phase qui s'entend principalement sur la timbale.

Qu'en pensez-vous ?


Le "problème" est typique d'une prise AB "trop" large. Le centre n'a pas de précision spatiale, comme une sorte de trou ou comme si le son venait de derrière. Au casque c'est très perceptible, dérangeant, aux enceintes ça passe mieux, on comprend pas trop ce qui se passe au centre mais l'écoute globale est large donc c'est plaisant, par contre on a une très bonne définition sur la gauche et la droite, car la séparation des canaux est supérieures à une prise coïncidente. Sur ce type d'effectif j'aurais privilégié un AB plus restreint, mais d'un autre côté la reverb semble longue, donc de diminuer l'angle de prise ça attenue un peu.. bref encore une fois il y a plusieurs possibilités et comme toujours des compromis.

Sur le chant de la contrebasse, typiquement, c'est incompréhensible au casque.. la contrebasse est large mais comme coupée en deux.. et elle semble chanter derrière nous sur les fréquences graves, les micros omni étant moins "omni" sur les fréquences aigues que graves.. elle doit être placée côté droit, mais impossible de dire si elle est devant l'orchestre, ni à quelle distance... aux enceintes c'est séduisant car large, mais la précision spatiale est moins bonne qu'une prise ORFT, qui certes offrira moins d'ouverture car moins de rendu de réverbération, un AB moins large donnerait plus de précision au centre et d'avantage de profondeur. En gros quand l'orchestre est là c'est bien quand la contrebasse est seule, typiquement l'AB large n'est à mon sens pas adapté. C'est pas le meilleur enregistrement de Bernard Neveu que j'ai entendu. Son disque Juan del Encina est plus convaincant, surtout la plage batterie qui est superbe !
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Message » 30 Juin 2017 11:48

Merci cleriensis pour un avoir mis des mots précis sur mon sentiment de spatialisation étrange.

Cependant et sur les échantillons entendus sur Qobuz de différents albums, je trouve globalement que les timbres sont très respectueux et formidablement naturels.

Sur les sonates pour violons seuls de Frederic Pelassy, également un timbre très naturel mais une spatialisation surprenante notamment sur le rendu de l'acoustique du lien et certaines extinctions de note.
TuanJ13
 
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Message » 30 Juin 2017 11:58

cleriensis a écrit:
TuanJ13 a écrit:Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance chez BNL : superbe timbre des solistes, une spatialisation à la fois superbe mais également étrange comme un problème de phase qui s'entend principalement sur la timbale.

Qu'en pensez-vous ?


Le "problème" est typique d'une prise AB "trop" large. Le centre n'a pas de précision spatiale, comme une sorte de trou ou comme si le son venait de derrière. Au casque c'est très perceptible, dérangeant, aux enceintes ça passe mieux, on comprend pas trop ce qui se passe au centre mais l'écoute globale est large donc c'est plaisant, par contre on a une très bonne définition sur la gauche et la droite, car la séparation des canaux est supérieures à une prise coïncidente. Sur ce type d'effectif j'aurais privilégié un AB plus restreint, mais d'un autre côté la reverb semble longue, donc de diminuer l'angle de prise ça attenue un peu.. bref encore une fois il y a plusieurs possibilités et comme toujours des compromis.

Sur le chant de la contrebasse, typiquement, c'est incompréhensible au casque.. la contrebasse est large mais comme coupée en deux.. et elle semble chanter derrière nous sur les fréquences graves, les micros omni étant moins "omni" sur les fréquences aigues que graves.. elle doit être placée côté droit, mais impossible de dire si elle est devant l'orchestre, ni à quelle distance... aux enceintes c'est séduisant car large, mais la précision spatiale est moins bonne qu'une prise ORFT, qui certes offrira moins d'ouverture car moins de rendu de réverbération, un AB moins large donnerait plus de précision au centre et d'avantage de profondeur. En gros quand l'orchestre est là c'est bien quand la contrebasse est seule, typiquement l'AB large n'est à mon sens pas adapté. C'est pas le meilleur enregistrement de Bernard Neveu que j'ai entendu. Son disque Juan del Encina est plus convaincant, surtout la plage batterie qui est superbe !


Je salue le sérieux, et la précision de l'analyse de cleriensis :D

Toute technique de Prise de Son présente des avantages...et des inconvénients. La "Méthode Cabasse " n'échappe pas à cette assertion.

Je reconnais la validité de cette méthode, ainsi que de beaux résultats. :D
Et aussi certains défauts de celle ci comme parfois le fameux "trou au centre"...

Présenter la "Méthode Cabasse" comme la seule et la meilleure méthode de prise de son au monde, c'est considérer que 99,99 % des Ingénieurs du Son, qui comme moi ne l'utilisent pas, sont des crétins aveugles. :ko:
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Message » 30 Juin 2017 12:01

comme des extraits valent mieux qu'un long discourt,

voici deux prises parallèles, l'une en AB ( pas trop large.. 1,50m de mémoire) et l'autre ORFT (plus reculée) d'un même ensemble le choeur de chambre Mikrokosmos, à la grange de Villefavard dans le Limousin, un peu petite pour la masse sonore ( là aussi c'est une des faiblesses (ou des qualités selon) des prises stéréo très dépendantes du lieu ) Aucun traitement si ce n'est un resampling et un dithering et une compression en flac. Vous verrez les différences, les défauts et les qualités de chaque prise, les choix qui sont à disposition de l'ingénieur du son. Ecoutez au casque ET aux enceintes.. car le marché du disque aujourd'hui doit s'adresser à tous dans les meilleures conditions possible (quand on voit le niveau de performance d'un ensemble casque, on se doit d'y répondre..)

Pour les initiés, la prise AB "souffre" de micros de gamme inférieure, des DPA 2006 sur une interface RME UCX ( préamplis numériques ) ce qui explique une définition inférieure et une tenue aux dynamiques un peu tassée ( le placement y est peut-être pour quelque chose aussi ) et l'ORTF de magnifiques cardios sur mesure Shoeps avec préampli analogique Grace Design Lunatec V2 optimisé ( entièrement recablé )

oi_sala_sala-AB.flac
oi_sala_sala-ORTF.flac
extraitVaino-ORTF.flac
extraitVaino-AB.flac

Les critiques sont les bienvenues ! Elles sont surement perfectibles car rien n'est jamais parfait.. surtout qu'on a cité des belles références tout au long de ce fil !
Dernière édition par cleriensis le 05 Juil 2017 19:44, édité 5 fois.
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Message » 30 Juin 2017 12:04

TuanJ13 a écrit:Merci cleriensis pour un avoir mis des mots précis sur mon sentiment de spatialisation étrange.

Cependant et sur les échantillons entendus sur Qobuz de différents albums, je trouve globalement que les timbres sont très respectueux et formidablement naturels.

Sur les sonates pour violons seuls de Frederic Pelassy, également un timbre très naturel mais une spatialisation surprenante notamment sur le rendu de l'acoustique du lien et certaines extinctions de note.



Je suis tout à fait d'accord sur la qualité de timbre, j'ai d'ailleurs souligné ce point dans mon premier post, c'est une des grandes qualités du label Passavant. Mais je trouve le timbre des prises d'Igor tout à fait magnifique également. Je crois que c'est d'avantage du à la qualité des micros, des préamplis, des convertisseurs et surtout à la place des micros par rapport au point de chute, l'équilibre son direct, son réverbéré qu'à la technique Cabasse à proprement parler.
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Message » 30 Juin 2017 12:12

Igor Kirkwood a écrit:
cleriensis a écrit:
Le "problème" est typique d'une prise AB "trop" large. Le centre n'a pas de précision spatiale, comme une sorte de trou ou comme si le son venait de derrière. Au casque c'est très perceptible, dérangeant, aux enceintes ça passe mieux, on comprend pas trop ce qui se passe au centre mais l'écoute globale est large donc c'est plaisant, par contre on a une très bonne définition sur la gauche et la droite, car la séparation des canaux est supérieures à une prise coïncidente. Sur ce type d'effectif j'aurais privilégié un AB plus restreint, mais d'un autre côté la reverb semble longue, donc de diminuer l'angle de prise ça attenue un peu.. bref encore une fois il y a plusieurs possibilités et comme toujours des compromis.

Sur le chant de la contrebasse, typiquement, c'est incompréhensible au casque.. la contrebasse est large mais comme coupée en deux.. et elle semble chanter derrière nous sur les fréquences graves, les micros omni étant moins "omni" sur les fréquences aigues que graves.. elle doit être placée côté droit, mais impossible de dire si elle est devant l'orchestre, ni à quelle distance... aux enceintes c'est séduisant car large, mais la précision spatiale est moins bonne qu'une prise ORFT, qui certes offrira moins d'ouverture car moins de rendu de réverbération, un AB moins large donnerait plus de précision au centre et d'avantage de profondeur. En gros quand l'orchestre est là c'est bien quand la contrebasse est seule, typiquement l'AB large n'est à mon sens pas adapté. C'est pas le meilleur enregistrement de Bernard Neveu que j'ai entendu. Son disque Juan del Encina est plus convaincant, surtout la plage batterie qui est superbe !


Je salue le sérieux, et la précision de l'analyse de cleriensis :D

Toute technique de Prise de Son présente des avantages...et des inconvénients. La "Méthode Cabasse " n'échappe pas à cette assertion.

Je reconnais la validité de cette méthode, ainsi que de beaux résultats. :D
Et aussi certains défauts de celle ci comme parfois le fameux "trou au centre"...

Présenter la "Méthode Cabasse" comme la seule et la meilleure méthode de prise de son au monde, c'est considérer que 99,99 % des Ingénieurs du Son, qui comme moi ne l'utilisent pas, sont des crétins aveugles. :ko:


Merci Igor. Il faut absolument qu'on se rencontre un jour pour causer prise de son. Je pense que je vais avoir plein de choses passionnantes à apprendre ! :thks:
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Message » 30 Juin 2017 12:22

cleriensis a écrit:...

Je suis tout à fait d'accord sur la qualité de timbre, j'ai d'ailleurs souligné ce point dans mon premier post, c'est une des grandes qualités du label Passavant. Mais je trouve le timbre des prises d'Igor tout à fait magnifique également. Je crois que c'est d'avantage du à la qualité des micros, des préamplis, des convertisseurs et surtout à la place des micros par rapport au point de chute, l'équilibre son direct, son réverbéré qu'à la technique Cabasse à proprement parler.


J'écouterai les extraits ce soir avec intérêt.

Tout à fait d'accord sur ce qui influe sur le respect des timbres.

Je ne sais pas si les prises BNL et Passavant utilisent les mêmes dispositifs de prises et d'enregistrement mais pour ce que je connais de Passavant (seulement les disques test PAV :oops:), je ne retrouve le naturel des enregistrements BNL notamment dans les hautes fréquences. Cela a dû changer depuis.

Pour les prises D'Igor, je vais réparer mon ignorance dans le domaine n'ayant probablement d'oeuvres enregistrées par Igor.
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Message » 30 Juin 2017 17:05

Igor Kirkwood a écrit:Présenter la "Méthode Cabasse" comme la seule et la meilleure méthode de prise de son au monde, c'est considérer que 99,99 % des Ingénieurs du Son, qui comme moi ne l'utilisent pas, sont des crétins aveugles. :ko:



Tu l'as échappé belle, tu aurais put être un crétin sourd :ane:

Sur ce je viens de commander le disque de Arvo Part en question :wink:
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Message » 30 Juin 2017 19:21

Bonsoir,

Puisque la recherche qualité actuelle consiste à proposer une prise de son généraliste indifféremment adaptée aux écoutes avec enceintes ou au casque et qu'il me semble avoir lu qu'il s'agit forcément d'un compromis comme dans d'autres domaines de cet exercice.
Nonobstant le coût supplémentaire en matériel que cette solution provoquerait, ne serait-il pas possible d'effectuer deux prises de son simultanées à l'intention des puristes, dont l'une serait parfaitement adaptée au premier usage et l'autre au second ? :idee:


Bon week-end.
ajr
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