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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le grand absent

Message » 01 Juil 2017 13:34

Certes, Alain Lompech alias Haskil :thks: apprécie certaines prises de son de Philippe Muller (moi aussi d'ailleurs).

Mais le grand Alain,n'est pas un ayatollah Cabasiste, et il apprécie aussi quelques bons enregistrements, parmi les 99.9 % des enregistrements non oints du label "Cabasso compatibles" de la production mondiale.

Après l'avis de Alain Lompech sur un CD faisant parti des 0,1 % "Cabasso compatibles" de la production mondiale....


oso a écrit:
Une citation d'Alain Lompech, sur ce forum, au sujet de l'un de ces disques:

Ce CD est très troublant ! La précision naturelle qu'offre sa restitution est incomparable et donne vraiment envie d'écouter de bonnes interprétations de musique classique ainsi enregistrées car avoir la sensation de présence physique des musiciens chez soi est rarissime.

Et je trouve une grande fraîcheur et spontanéité à la chanteuse et aux musiciens. Ils sont là, sans fards, avec leurs petites failles et leurs grandes qualités. Remarquable !

Mais je vois pas quoi régler avec : à la maison, c'est superbe de naturel, on n'entend pas les enceintes.

Alain :wink:


Un avis sur un Ingénieur du Son, hélas non "Cabasso compatibles" :( :

Nota: lors d' une écoute critique de mes Yamaha NS-1000x powered by Ohl et par précédemment TMS

Un disque de guitare à dix cordes, enregistré par Igor d'une façon admirable, il faut le dire ! Produit rigoureusement le même effet...

Ohl : la guitare est très légèrement à gauche et surgit d'un point précis, une ligne presque oblique, avec le grave en bas ! Le son part de ce point et envahi la pièce d'une façon libre.

TMS : la guitare va d'une enceinte à l'autre, elle est diffuse. On dirait une écoute avec des Magnépan ou des dipoles. C'est loin d'être désagréable. C'est une écoute magnifique en soit, mais qui ne me paraît pas aussi évidente et naturelle que la précédente.

Musique pour cordes, percussion et celesta

Ohl : on est dans la salle, au cinquième rang d'orchestre : la précision des plans sonores est patente, on entend et on suit chaque ligne des deux ensembles de cordes répartis à droite et à gauche, avec les percussions au centre et le piano au fond à gauche. C'est assez jouissif sur le plan de la restitution sonore et l'orchestre joue d'une façon irréprochable techniquement et est dirigé avec une grande clarté. Prise de son faite avec deux micros par Igor à Saint Petersbourg. Il en dira plus !

TMS : très agréable, mais l'acoustique du lieu est moins patente et la précision de ce que l'on écoute moins... précise. Mais c'est tout de même d'un grand niveau.

Nous avons aussi écouté quelques extraits de CD de Philippe Muller : tango, trio piano, violon, violoncelle, clarinette et piano : ils sont enregistrés avec un naturel confondant. Avec Ohl on entend très bien que le lieu d'enegistrement est assez sec et que la prise de son est faite sans tricheries de tous ordres.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 02 Juil 2017 18:20, édité 13 fois.
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Igor Kirkwood
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Message par Google » 01 Juil 2017 13:34

Publicite

 
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Message » 01 Juil 2017 13:37

et de s'affranchir au mieux des effets de directivité en HF.

C'est vrai que dès lors que l'on utilise deux microphones présentant une séparation spatiale (même à utiliser des omnis) , on induit des différences de marche qui induisent des interférences (constructives et destructives) qui selon l'écartement des micros et la position des sources sonores vont produire leurs effets sur la bande audio . Sauf à réussir à recréer le champ sonore (WFS) de l'événement, toute la difficulté est de composer avec des compromis pour qu'ils s'entendent le moins possible.

Il m'arrive de faire des prises de son de manière très amateuriste. Une fois un choix de position du couple de micros adopté, je me déplace autour de la position des micros en parlant à une intensité la plus constante possible en énonçant ma position azimutal. Cela permet rapidement de repérer certains problèmes (trou, directivité des micros...) et on mesure combien il est difficile d'obtenir un placement satisfaisant.
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Message » 01 Juil 2017 15:01

@Igor,

Puis-je avoir les références de la guitare à 10 cordes et Musique pour cordes, percussion et celesta ?

Merci :)
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Message » 01 Juil 2017 15:10

Certes, Alain Lompech alias Haskil :thks: apprécie certaines prises de son de Philippe Muller (moi aussi d'ailleurs).

et moi aussi !

@Igor,

Puis-je avoir les références de la guitare à 10 cordes et Musique pour cordes, percussion et celesta ?

Merci :)


Oui je veux bien avoir aussi les références. Et dis nous en plus sur la configuration et tes choix ?
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cleriensis
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références Cds

Message » 01 Juil 2017 17:08

En écoutes des réglages de JLO :P :P

Rapidement les 2 Cds Calliope critiqués par Alain Lompech alias haskil

- Bartók CAL 9335

- Bach CAL 9385

En cas de difficultés pour trouver je peux, en MP, mettre en relation avec le guitariste Pascal Boëls
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Igor Kirkwood
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Message » 01 Juil 2017 18:59

merci pour les références :)
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Impressions d'écoute

Message » 02 Juil 2017 14:36

cleriensis a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Je salue le sérieux, et la précision de l'analyse de cleriensis :D

Toute technique de Prise de Son présente des avantages...et des inconvénients. La "Méthode Cabasse " n'échappe pas à cette assertion.

Je reconnais la validité de cette méthode, ainsi que de beaux résultats. :D
Et aussi certains défauts de celle ci comme parfois le fameux "trou au centre"...

Présenter la "Méthode Cabasse" comme la seule et la meilleure méthode de prise de son au monde, c'est considérer que 99,99 % des Ingénieurs du Son, qui comme moi ne l'utilisent pas, sont des crétins aveugles. :ko:


Merci Igor. Il faut absolument qu'on se rencontre un jour pour causer prise de son. Je pense que je vais avoir plein de choses passionnantes à apprendre ! :thks:


Invitation au studio de Briare quand disponible clariensis. :D

Je viens de réécouter des prises de son de Philippe Muller et de Bernard Neuveu sur l'avant dernier DVD test de la Nouvelle Revue du Son :cry:

Et voici mes impressions d'écoutes sur mon Installation de Briare (écartement des enceinte 2,80 m distance auditeur/enceintes 3m).

1/ Sur orgue c'est la grande réussite , une largeur de nef jamais atteinte, jointe à une splendeur chatoyante des timbres. :ohmg: :ohmg:

2/Jazz: excellent , grande ampleur, trompette au centre, naturel et vivant, on aimerait peut être un très léger surcroit de définition :ohmg:

3/ Orchestre et violon: Belle présence, orchestre très étendu, mais le violon au centre est trop large.

4/Chœurs : belle présence, toutefois, cette présence n'est pas également répartie sur l'arc de cercle d'écoute, à l'emplacement des enceintes on entend une "pointe" en définition.

5/Piano: je n'aime pas, le piano est coupé en deux à cause du trou au centre.

6/Piano et voix: idem pour le piano, et la représentation de la soprano, n'est pas réaliste, en effet manque de focalisation.


Une idée pour "boucher" le fameux trou au centre des prises de son considérées: Une installation avec un RT 60 nettement plus élevé que celui de ma propre installation (aux environs de 0,2 (mesure par octave) ? :-?
Fichiers joints
rt60_briare[1].png
rt60_briare[1].png (23.26 Kio) Vu 442 fois
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Message » 02 Juil 2017 17:25

Bonsoir,

Parti à la recherche d'un des CD cités (Pascal Boëls) dont j'ai un exemplaire puisqu'il se trouve en version flac dans mon AK70, impossible de lui mettre la main dessus. Pas plus dans un des racks d'une contenance de 786 CD chacun classés par genres et ordre alphabétique que parmi ceux qui ne le sont pas encore. :oops:

Aussi, bien que j'utilisais jusqu'à présent un grand classeur qui avait été mis à disposition par un magazine il y a bien longtemps et auquel je pourrais encore ajouter des feuillets vierges, je me lance dans l'après-midi dans une solution plus moderne avec le logiciel music collector (http://www.collectorz.com ). D'abord en version gratuite limitée à 100 CD afin de l'essayer (version Pro = 49,95€).

Cela ne me paraît pas mal du tout mais je suis preneur si vous avez quelque chose d'encore mieux. :wink:

Quant aux enregistrement de cordes afin de ne pas recourir entièrement au HS :wink: , comme j'en ai profité pour écouter le dernier CD des Diapasons d'or de l'été 2017 et bien que pas positionné au bon endroit par rapport aux enceintes, j'ai quand même trouvé celui de la piste 5 très bien réalisé ( Dowland/Hopkinson Smith).


Bonne soirée.


PS: ce matin départ très matinal avec les écouteurs K3003i* jouant The Deer's Cry. Vers vingt cinq minutes, impressionnant le Da pacem Domine avec ces petites choses dans les oreilles souvent qualifiées de HD800 des IEM. :bravo:

* ils partent demain chez Earsonics avec mes empreintes auditives afin de les équiper d'embouts sur mesure.
ajr
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Message » 03 Juil 2017 18:13

Je n'ai pas le temps de répondre en détails à chacune des objections. Je vais faire une synthèse.

La validation d'un procédé d'enregistrement par la live music, c'est ça:

Image


[URL=https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=358466livemusicenphoto.jpg]Image


https://onedrive.live.com/?authkey=%21AA7B5hzU2vvJQRQ&cid=2E899D20263C980B&id=2E899D20263C980B%21444&parId=2E899D20263C980B%21443&o=OneUp
https://onedrive.live.com/?authkey=%21AFq03Fjue7Lm3Ow&cid=2E899D20263C980B&id=2E899D20263C980B%21445&parId=2E899D20263C980B%21443&o=OneUp

Que les détracteurs me proposent mieux.

Igor, Cleriensis, avez vous passé au crible de ce test vos techniques d'enregistrements? Avez vous des arguments qui démontrent que vos procédés qui s'éloignent de la géométrie 1micro= 1 enceinte (dont le concept est bien antérieur à Cabasse ou Bernard Neveu) sont meilleurs sur le plan de la fidélité?

Je ne parle pas de gout: On peut préférer autre chose (et il existe des choses plaisantes), mais est-ce pour autant plus fidèle?

Les derniers posts d'Igor sont extrêmement intéressants. Pour résumer, sur le système d'Igor, ses enregistrements sonnent très bien (cf le commentaire d'Alain Lompech), mais ceux de Passavant ou BNL souffrent généralement de problèmes au centre (ce que l'on retrouve au casque d'après Cleriensis).

Il faut se rappeler que le système d'Igor, sans doute exceptionnel (aucun doute là dessus) est unique: des enceintes construites dans, et pour l'acoustique où elles sont utilisées, avec une adaptation globale numérique réalisée par un ingénieur très pointu (TMS, puis JL Ohl).

Chez moi, avec des enceintes "normales", les enregistrments de BNL/Passavant sont les plus réalistes en terme d'image, de dynamique et de timbres, que j'ai pu écouter. Les enregistrements d'Igor y sonnent "centré" et un peu soulignés dans le médium (c'est normal, vu la courbe des micros utilisés qui collent parfaitement à mes impressions). Au casque, ces derniers sont bien plus convaincants: meilleure ambiance, moins d'impression d'etre en mono.

Igor, lorsque votre système a été mis au point, j'ose espérer que vous avez eu comme objectif d'avoir un bon résultat avec vos propres enregistrements. Je doute que vous ayez payé le chèque pour un système qui ne vous aurait pas vraiment satisfait de ce point de vue. C'est donc normal que vos CD y passent très bien (par compensation? vous mettez le doigt sur une piste: pièce bien trop amortie qui convient pour s'adapter au couple rapproché, et peut etre compensation en creux de la non linéarité de vos micros, etc...). Est ce pour autant une référence?

Vous parlez du Piano chez Passavant ou BNL (je n'ai pas ce disque test, mais bien d'autres): j'ai déjà écrit à quel point, dans le noir, ces enregistrements me donnaient l'impression de la présence géometrique du piano, à nulle autre pareille.

Je me demandais de quel "trou au milieu" vous pouviez parler tellement ce qui se passe chez moi est antinomique (enceintes espacées de 2,8m).

J'ai réécouté "le chant de la contrebasse" de BNL: à nouveau, j'étais "sur le cul" d'observer une telle homogénéité, un tel "tout organique", loin des images découpées au scalpel de bien des productions multimicros très artificielles (ce qui n'est pas votre cas), ou bien à ce centre ramassé entre les enceintes qui est le standard.

A quoi dois je me fier? A votre chaine réglée pour bien passer vos CD qui creuse des trous dans les enregistrements les plus conformes, ou à ma chaine normale qui reproduit les enregistrements "1 micro=1enceinte" avec un réalisme que je n'ai toujours pas rencontré ailleurs?

Doit on conseiller aux mélomanes de se construire une chaine sur mesure dont la qualité dépend de l'intervention et de l'oreille d'un ingénieur ultra pointu? Sur quel type de prises de son cette chaine devrait elle etre réglée? (Un forumeur sur le Forum Cabasse
a choisi cette option, et P. Muller, qui a écouté ses maquettes sur son système n'a pas vraiment reconnu ses prises de son: en plus du matos, il faudra tester les techniciens :D ).

En tant que "consommateur" (pour utiliser une expression que je n'aime pas), je le répète, les prises de son qui me "scotchent" en écoute sur enceintes, ce sont celles, trop rares, produites par BNL et Passavant (et quelques vieilles choses chez Philips, Mercury, Decca). J'attends avec impatience d'en découvrir en provenance d'autres maisons de disques. A vous de jouer, car ça me manque, et à Alain Lompech aussi (remarquez qu'il a obtenu le résultat qu'il a décrit ici sur une chaine de haut niveau, mais normale).

Quelques réponses ponctuelles:

@Cleriensis:
1)vous etes musicien, c'est tout à votre honneur, mais ça ne valide malheureusement pas la fidélité formelle de vos enregistrements. Rappelez vous que Karajan supervisait les enregistrements des années 70. Les trouvez vous réussis? Et Heifetz qui demandait régulièrement aux preneurs de son "de monter le son du violon" car son égo exigeait qu'on l'entende mieux que ses comparses en musique de chambre, ou mieux que l'orchestre sur les disques?

2) Vous me demandez à quoi sert la fidélité en considérant l'altération induite par la couleur de mon local; Ma réponse, c'est que mon local représente un cas parmi d'autres de la situation de l'auditeur par rapport aux musiciens. Est ce que lors de vos concerts, vous etes inquiet de ce que les auditeurs placés au centre de la salle, ou dans une loge, etc.., n'entendent pas la meme chose? Non? Moi non plus! :D

Si la prise de son ouvre une fenêtre sur l'évènement sonore, alors pas de problèmes. Si ma salle ne ressemble ni à un couloir, ni à un hall, ni à une salle de bain, alors elle est une loge acceptable d'ou je peux écouter de la musique classique comme en concert. Et c'est bien plus réaliste qu'au casque, qui malgré ses qualités, ne m'offre qu'une miniature autour tu cortex frontal (depuis que j'ai réinstallé une bonne chaine dans le séjour, le Stax prend la poussière).
oso
 
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Message » 03 Juil 2017 22:56

Vous n'avez décidément rien compris... nous ne cherchons pas à opposer les types de prise ou conceptions.. nous cherchons juste à vous dire qu'il n'y a pas d'absolu dans l'art de la prise et qu'un procédé n'est pas la vérité alors que les autres sont faux !! C'est une erreur que de le penser. Pour exemple tous les enregistrements qu'Igor a analysés présentent des qualités différentes bien qu'ils aient été realisés selon un même protocole de prise... j'y adhère sans réserve. Ce que nous essayons de dire c'est qu'il n'y a pas de recette miracle et on trouve du bon et du moins bon dans toutes les maisons.. chez Bernard Neveu Philippe Muller et ailleurs.. mais ne ne sommes pas des detracteurs à tout prix ni des ennemis ! Dans certains cas un AB rapproché sera plus cohérent qu'un AB large.. ou un ORTF. C'est tout.

Si j'ai précisé que j'étais musicien c'est que vous sous entendiez par vos propos que nous ne connaissions pas le rendu naturel des concerts... je me permets de vous dire que si.. par ailleurs en tant que directeur artistique je cadre assez vite les artistes dont l'ego nuit à la qualité du disque.. musicalement et techniquement.

Pour les micros d'Igor des TLM-50 neumann vous avez tout faux.. au contraire ils ont des aigus assez ouvert pour permettre les prises lointaines.. les eartworks (qui sont de bons micros mais trop bruyant) sont plus linéaires comme les 4006 DPA que j'utilise. La prise stereophonique en raison de la distance avec la source a de toute manière tendance à être plus mid centrée qu'une prise faisant intervenir des micros de proximité.

Il faut y mettre un peu d'ouverture d'esprit et de bonne volonté. Sinon on tourne en rond.
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Message » 03 Juil 2017 23:35

cleriensis a écrit:Vous n'avez décidément rien compris... nous ne cherchobs pas à opposer les types de prise ou conceptions.. nous cherchons juste à vous dire qu'il n'y a pas d'absolu dand l'art de la prise et qu'un procédé n'est pas la vérité alors que les autres sont faux !! C'est une erreur que de le penser. La preuve tout les enregistrements qu'Igor a analysé présentent des qualités différentes bien qu'ils aient été realisés selon un même protocole de prise... j'y adhère sans réserve. Ce que noys essayons de dire c'est qu'il n'y a pas de recette miracle et on trouve du bon et du moins bon dans toutes les maisons.. chez Bernard Neveu Philippe Muller et ailleurs..

Il faut y mettre un peu d'ouverture d'esprit et de bonne volonté. Sinon on tourne en rond.



Si l'on veut savoir si la restitution est fidèle, il faut bien se confronter à un contrôle. C'est ce que vous ne voulez vraisemblablement pas comprendre. C'est une notion qui est à la base de tout raisonnement scientifique. C'est un prérequis.

Si l'on peut substituer de façon crédible une reproduction à l'enregistrement, en temps réel, alors c'est que la reproduction est fidèle. C'est sur ce critère là que se fondent des gens comme BN, PM, et quelques autres qui font de la captation "naturelle" (c'est le terme qu'emploie B. Neveu). Je ne fais qu'indiquer cette différence qui est la raison de ce fil.

Vous ne commentez pas les expériences que j'ai indiquées, c'est dommage, on éviterait effectivement de tourner en rond. La disposition habituelle de vos micros vous permettrait-elle de réussir ce type d'expérience?
Le fait d'assimiler les micros aux oreilles, d'utiliser des couples rapprochés améliore t il la fidélité de l'image reproduite? En quoi ces techniques sont elles supérieures à une captation "naturelle" qui tombe pourtant sous le sens? (1 micro = 1 enceinte; l'argument de la compatibilité avec le casque n'est pas recevable si on cherche le meilleur résultat possible sur enceintes).

Si j'insiste, c'est parce que les enregistrements "naturels" sont ceux qui me donnent la plus forte impression de réalisme, et de loin. Comme par hasard, c'est avec ce type d'enregistrements que des contrôles rigoureux ont été produits.
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Message » 03 Juil 2017 23:48

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Message » 04 Juil 2017 7:53

Il est incontestable que les enregistrements de BNL possèdent des qualités de timbres qui probablement doivent aussi aux qualités des omnis utilisés.

Il est aussi évident que les enregistrements BNL retranscrivent un espace sonore tout à fait convaincant notamment dans la retranscription des acoustiques des lieux et des réverbérations naturelles :

Exemple :
Image

Il est aussi évident que l'idée de la confrontation au réel est une problématique que tout ingénieur du son aborde à sa manière et selon ses exigences et possibilités.

Le principe de Huygens quand il s'agit de l'appliquer à la propagation d'une surface d'onde (lieu de l'espace ou à chaque l'instant, la phase de fonction sinusoïdale est identique) fonctionne lorsque que l'on tient compte de l'interférence de l'infinité des ondelettes produites par chaque point de la surface d'onde assimilé à une source ponctuelle.

Je veux dire par là que je m'interroge sur le principe de captation où chaque microphone positionné à une position assimilable aux enceintes peut être assimilé (en tout cas en basse-fréquence) à des fentes d'Young acoustique inversée dans le sens où la captation d'une source (instrument ou soliste) située à une position induisant une différence de marche qui fait que les enceintes produisent sur certaines configuration d'enregistrement (soliste) des déphasages qui peuvent s'avérer gênant.

En écoute en champ proche, notre perception ne pourrait-elle pas être trompée par une différence de temps "interaurale" artificielle (pas celle provoqué par la séparation oreille D et G mais celle provoqué par les micros G et D) inhérente à la séparation importante des microphones ? C'est la question que je me pose (ce n'est pas une affirmation) ?

C'est aussi la raison pour laquelle les prises de B. Neveu sont incompatibles avec une écoute casque car la différence de temps inter micro de la prise de son ne peut être imposée à nos oreilles comme une IDT proprement dite et stricte.

Une telle différence maximisée n'est-elle pas à l'origine d'une spatialisation ressentie comme très latéralisée notamment pour la captation d'une source située à droite ou à gauche de la scène sonore ?

Mon écoute du premier morceau de :

Image

me crée un trouble perceptif difficile à décrire.

Quand on capte une formation composée de multiples instruments dans leur champs interférent dans des conditions de champ diffus, là il est plus difficile de détecter quoique ce soit.

Pour finir compte tenu du fait qu'on discute de prises réalisées par des absents et que la discussion oppose des points de vue de pro, je vais me faire plus discret sur la filière et j'irais posé directement mes questions sur le forum Cabasse lorsqu'il s'agira d'être éclairé sur les techniques de prise de B. Neveu ou P. Müller.
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Message » 04 Juil 2017 8:01

oso a écrit:Si j'insiste, c'est parce que les enregistrements "naturels" sont ceux qui me donnent la plus forte impression de réalisme, et de loin. Comme par hasard, c'est avec ce type d'enregistrements que des contrôles rigoureux ont été produits.


Il s'agit d'une autoréférence de ta part :wink:

Ça ne veut pas dire que ce type d'enregistrement ne soit pas "bons". Ca ne veut pas dire que le travail de comparaison live/enregistrement de Cabasse soit à balayer d'un revers de main. Ça veut simplement dire que n'ayant pas l'évènement sonore original "sous la main" si j'ose dire, tu ne peux pas vérifier si l'enregistrement que tu écoutes est "fidèle" à l'original dont tu ignores tout. Tu ne peux qu'énoncer une préférence.

Et je continue d'affirmer qu'une démo publique de comparaison entre musique et enregistrement est une mise en scène avec la mise en condition d'un public et non pas un protocole rigoureux de comparaison. Ça ne veut pas dire pour autant que ce travail ne soit pas digne d'estime, ni d'intérêt.

Et comme j'ai lu les deux doc que tu as posté, je note avec amusement que Cabasse émet des réserves sur ... la réverbération et la scène sonore. Deux hiatus que je crois bien avoir évoqué plus haut comme étant la preuve que ces démos ne pouvaient refléter exactement la réalité et dont pourtant les milliers de spectateurs ayant assisté à ces démos ne témoignent pas. Mon avis, pour avoir assisté à une telle démo chez Devialet, est que les spectateurs ne sont que peu sensibles à ces critères et apprécient dans leur majorité ce type de démo sur le seul critère des timbres.
syber
 
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Message » 04 Juil 2017 8:19

Je ne rentrerai pas dans la polémique sur les techniques d'enregistrement.
Mais un mot sur un enregistrement souvent cité ici, celui de The Deer's Cry (Arvo Part) par Igor Kirkwood. Cet enregistrement présente à l'écoute, à mon avis, une couleur sonore (apparemment placée dans le haut médium) qui "artificialise" les voix. Il est possible de repérer cette couleur sonore omniprésente dans l'extrait que proposent un des derniers Diapason ou Classica sur leur disque-échantillon (je ne sais plus de quel mois exactement)...
padcost
 
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