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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Privilégier les enceintes ou l'amplification ?

Message » 06 Mai 2009 13:42

erreur

Francois :wink:
Dernière édition par frgirard le 06 Mai 2009 14:04, édité 1 fois.
frgirard
 
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Message par Google » 06 Mai 2009 13:42

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Message » 06 Mai 2009 14:01

Philippe Muller a écrit:
grand x a écrit:Pas complètement d'accord: un ampli simple et peu onéreux est nécessaire et suffisant pour faire marcher correctement la majorité des enceintes, mais on peut trouver justification à fouiller la recherche d'un ampli plus "efficace", souvent plus coûteux, pour exploiter au maximum une très bonne enceinte, et avoir un plaisir d'écoute bien renforcé. ...


J'aimerais comprendre quels sont les critères d'efficacité?
Si je devais rechercher un ampli particulièrement bien adapté aux enceintes, à condition que cette notion existe, je ne prendrais rien d'autre que celui qui se trouve dans le labo du constructeur. Si on achète ses enceintes, c'est qu'on aime son son (admettons) et si on aime son son, pourquoi le modifier? Il faut lui faire confiance. Il a fait ses enceintes avec cet ampli donc, si l'ampli joue un rôle considérable, le vrai son du constructeur ne se retrouvera qu'avec cet ampli-là.

... je n'ai pas dit que j'y croyais; je pose une question naïve.


Choisir des électroniques (et même cables) utilisés par le concepteur (d'enceintes, d'amplis,...), c'est ce que je pratique, ça donne une certaine sécurité de qualité d'association, et de rendu final conforme aux choix des concepteurs, si elles vont dans le sens recherché par l'utilisateur.
Mais comme d'autres, j'ai eu le plaisir de rencontrer parfois des marques, modèles,... qui allaient -semble-t-il- encore plus loin dans ces directions.
Un ampli plus efficace est un ampli qui propose par exemple une écoute plus détaillée, transparente, explorant plus la bande passante, donnant plus d'aération entre les notes, d'ouverture de scène sonore,... d'impression de respirations supplémentaire,...
Ces éléments ne sont pas des critères objectifs et forcément mesurables, mais ils sont pour partie reliés à des critères objectifs (temps de montée, rapport signal bruit, bande passante,...). Et ils viennent s'ajouter à des critères dont l'objectivité est elle aussi contestable: renommée et savoir-faire de la marque, ...

Je sais, tout celà peut être parfaitement subjectif, et sujet à arguments contraires et polémiques, j'en ai conscience.
Mais pour moi, je ne valide les nouveaux choix de matériels qu'après écoutes sur de longues périodes, et partagées avec des visiteurs, ou amis dont je connais les goûts et aspirations. Ce qui conduit à des choix, des rejets, ou des adoptions d'appareils, ou des associations jugées (toujours subjectivement) plus pertinentes avec certains appareils qu'avec d'autres, notamment pour le couple ampli/enceintes.



On dévie un peu de la question de départ, mais il n'y a pas d'autres topics ou s'engueuler* en ce moment !


*=confronter des avis, des pratiques, des opinions.
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Message » 06 Mai 2009 14:05

sebp a écrit:
PLaddict a écrit:Sinon je suis d'accord avec toi Favouille, il vaut mieux avoir un ampli puissant [...]

Bof. Plutôt qu'un ampli puissant, c'est un ampli adapté aux enceintes qu'il faut.
Mon Trends et ses 2*7 Watts tiennent mieux mes iQ9 que les 2*35 W de mon NAD ...

J'ai quand même pas mal "bémollisé" cette notion d'ampli puissant... :wink:


HM1848 a écrit:Si le budget est de 1000 euros, c'est clair que c'est l'enceinte qu'il faut privilégier : 70/30.
Après, l'ampli est quand même important et pas seulement au niveau de sa puissance, sa part augmentera si le budget augmente.
Pour un budget double: 50/50.

ET je ne vais pas refaire la comparaison avec les voitures :mdr:

plutôt d'accord avec ce point, c'est d'ailleurs ce que j'insinuais un peu plus haut
PLaddict a écrit:
PS GanJ, si dans ta question tu impliquais une notion de budget, alors oui, pour un budget moyen, 2/3 (enceintes) / 1/3 (ampli) semble un bon ratio à mon avis...
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Message » 06 Mai 2009 14:11

grand x a écrit:
Philippe Muller a écrit:
grand x a écrit:Pas complètement d'accord: un ampli simple et peu onéreux est nécessaire et suffisant pour faire marcher correctement la majorité des enceintes, mais on peut trouver justification à fouiller la recherche d'un ampli plus "efficace", souvent plus coûteux, pour exploiter au maximum une très bonne enceinte, et avoir un plaisir d'écoute bien renforcé. ...


J'aimerais comprendre quels sont les critères d'efficacité?
Si je devais rechercher un ampli particulièrement bien adapté aux enceintes, à condition que cette notion existe, je ne prendrais rien d'autre que celui qui se trouve dans le labo du constructeur. Si on achète ses enceintes, c'est qu'on aime son son (admettons) et si on aime son son, pourquoi le modifier? Il faut lui faire confiance. Il a fait ses enceintes avec cet ampli donc, si l'ampli joue un rôle considérable, le vrai son du constructeur ne se retrouvera qu'avec cet ampli-là.

... je n'ai pas dit que j'y croyais; je pose une question naïve.


Choisir des électroniques (et même cables) utilisés par le concepteur (d'enceintes, d'amplis,...), c'est ce que je pratique, ça donne une certaine sécurité de qualité d'association, et de rendu final conforme aux choix des concepteurs, si elles vont dans le sens recherché par l'utilisateur.
Mais comme d'autres, j'ai eu le plaisir de rencontrer parfois des marques, modèles,... qui allaient -semble-t-il- encore plus loin dans ces directions.
Un ampli plus efficace est un ampli qui propose par exemple une écoute plus détaillée, transparente, explorant plus la bande passante, donnant plus d'aération entre les notes, d'ouverture de scène sonore,... d'impression de respirations supplémentaire,...
Ces éléments ne sont pas des critères objectifs et forcément mesurables, mais ils sont pour partie reliés à des critères objectifs (temps de montée, rapport signal bruit, bande passante,...). Et ils viennent s'ajouter à des critères dont l'objectivité est elle aussi contestable: renommée et savoir-faire de la marque, ...

Je sais, tout celà peut être parfaitement subjectif, et sujet à arguments contraires et polémiques, j'en ai conscience.
Mais pour moi, je ne valide les nouveaux choix de matériels qu'après écoutes sur de longues périodes, et partagées avec des visiteurs, ou amis dont je connais les goûts et aspirations. Ce qui conduit à des choix, des rejets, ou des adoptions d'appareils, ou des associations jugées (toujours subjectivement) plus pertinentes avec certains appareils qu'avec d'autres, notamment pour le couple ampli/enceintes.



On dévie un peu de la question de départ, mais il n'y a pas d'autres topics ou s'engueuler* en ce moment !


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Entièrement d'accord !
PS Désolé de ne pas m'engueuler avec toi sur ce point ! :oops: J'espère que nous aurons d'autres sujets pour s'engueler ! :mdr:
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Message » 06 Mai 2009 16:43

Philippe Muller a écrit:
grand x a écrit:Pas complètement d'accord: un ampli simple et peu onéreux est nécessaire et suffisant pour faire marcher correctement la majorité des enceintes, mais on peut trouver justification à fouiller la recherche d'un ampli plus "efficace", souvent plus coûteux, pour exploiter au maximum une très bonne enceinte, et avoir un plaisir d'écoute bien renforcé.
L'enceinte est essentielle, elle offre le meilleur rapport coût/qualité-plaisir, c'est avec ce maillon que l'on retrouve le plus les sous investis, pourvu que le modèle soit bien choisi. Mais une fois fait, pour moi, tous les amplis, même bons, sont loin de se valoir.
Et le prix ne fait pas nécessairement la qualité, mais parmi les amplis de certaines gammes, on trouve de quoi obtenir un résultat encore plus satisfaisant.


J'aimerais comprendre quels sont les critères d'efficacité?
Si je devais rechercher un ampli particulièrement bien adapté aux enceintes, à condition que cette notion existe, je ne prendrais rien d'autre que celui qui se trouve dans le labo du constructeur.



A ce propos, j'avais, il y a bien 15 ans, téléphoné chez un concepteur d'enceintes (Mulidine si mes souvenirs sont bons) pour lui demander sur quel ampli il avait conçu ses enceintes: c'était sur un ampli de fabrication artisanale. :-?
Avec une telle réponse, moi qui angoissais à l'époque à l'idée de ne pas réussir le "mariage" entre les éventuels futurs éléments qui allait composer ma chaine, j'étais bien avancé... :cry:
Aujourd'hui, je vais beaucoup mieux :lol: et je ne me préoccupe plus vraiment de ces "mariages". Alors j'ai pris un ampli puissant pour être sûr qu'il alimente sans aucun problème mes enceintes, les actuelles comme celles de demain, même si elles deviennent un jour HDG (mais pas ésotériques pour autant).
Et depuis, du seul "mariage" dont je me préoccupe réellement c'est celui entre les enceintes et le local, avec son acoustique, et là les différences sont à mes oreilles autrement plus audibles. :wink:
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Message » 06 Mai 2009 17:46

grand x a écrit:Un ampli plus efficace est un ampli qui propose par exemple une écoute plus détaillée, transparente, explorant plus la bande passante, donnant plus d'aération entre les notes, d'ouverture de scène sonore,... d'impression de respirations supplémentaire,...
Ces éléments ne sont pas des critères objectifs et forcément mesurables, mais ils sont pour partie reliés à des critères objectifs (temps de montée, rapport signal bruit, bande passante,...). Et ils viennent s'ajouter à des critères dont l'objectivité est elle aussi contestable: renommée et savoir-faire de la marque, ...

Je sais, tout celà peut être parfaitement subjectif, et sujet à arguments contraires et polémiques, j'en ai conscience.
Mais pour moi, je ne valide les nouveaux choix de matériels qu'après écoutes sur de longues périodes, et partagées avec des visiteurs, ou amis dont je connais les goûts et aspirations. Ce qui conduit à des choix, des rejets, ou des adoptions d'appareils, ou des associations jugées (toujours subjectivement) plus pertinentes avec certains appareils qu'avec d'autres, notamment pour le couple ampli/enceintes.

.


Ça va sans dire mais ce genre d'évidence va mieux en le disant :D :wink:
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Message » 06 Mai 2009 18:28

Je pense que dans le cadre d'un premier achat comme c'est le cas ici, il faut privilégier les enceintes et se contenter d'un ampli à 400 € (en gros hein). Après comme certains le soulignent on aura peut être un rendu meilleur (mais marginalement pour moi ça reste sujet à débat) avec un ampli plus "recherché" mais dans une logique de premier achat c'est plus cohérent:
-On aura de suite un système efficace à 97-99% des capacités des bonnes enceintes (au lieu d'avoir un système fonctionnant à 99,5% des enceintes moyennes, ce qui est vraiment différent)
-Le "petit" ampli sera plus facile à revendre (packaging plus évident, moins de perte d'argent je pense)

Deuxièmement les quelques enceintes nécessitant un ampli "spécial" pour fonctionner sont pour moi des enceintes à problèmes à la base et je préfère les éviter:
On a d'un côté les enceintes Haut rendement qui nécessitent (soi disant) des amplis à tube en classe A sans feedback etc... Etant donné que le maillon faible de la chaîne hifi est l'enceinte, j'ai personnellement du mal à comprendre pourquoi dans ces systèmes, le plus gros poids de l'amplification sonore est sur les épaules des hauts parleurs (membranes légères, pavillons, etc sont des solutions certes mais qui amènent un lot énorme de pb de l'autre côté à mon sens).
Et de l'autre côté, des enceintes à très bas rendement et/ou impédance torturée qui nécessitent des amplis avec de grosse réserve de puissance, surdimensionné, qui coûtent très cher, consomment beaucoup, chauffent beaucoup. Et là à l'inverse, je pense qu'il y a un problème d'optimisation à la conception car il existe des enceintes qui arrivent à avoir un rendement et une courbe d'impédance correcte sans forcément y perdre (ou très peu) sur d'autres points (dynamique, cohérence spatiale et temporelle, courbe de fréquence). De plus les hautes puissances dissipés dans les hps entraînent hélas souvent de la compression dynamique.

En tout cas, je pense que dans le cadre d'un premier achat sans à priori sur la philosophie de reproduction sonore (haut rendement, électrostatique ou autre) , il est donc plus intéressant de maximiser le budget enceintes avec un choix à rendement correct (89/90 db en gros), deux ou trois voies (à compléter éventuellement par un caisson de basse typé hifi) et se "contenter" d'un ampli de gamme correcte mais peu prestigieux quitte à voir venir après si on pense qu'on sous emploie ses enceintes.
Favouille
 
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Message » 06 Mai 2009 18:44

+1
Philippe Muller
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Message » 06 Mai 2009 19:08

Exactement !
(sauf qu'on a pas besoin d'ampli à tube pour du HR, non mais :lol: )
Denis31
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Message » 06 Mai 2009 19:45

Denis31 a écrit:Exactement !
(sauf qu'on a pas besoin d'ampli à tube pour du HR, non mais :lol: )


(je forçais un peu le trait ok ;) )
Favouille
 
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Message » 06 Mai 2009 20:14

On n'a jamais absolument besoin d'ampli à tube, mais bon, c'est pas non plus systématiquement à rejeter.

Pour les enceintes difficiles à remuer (bas rendement, courbe d'impédance torturée, ...), il faut prévoir un budget ampli plus conséquent pour avoir les Watt et la qualité nécessaires. Faut vraiment des timbres et rendus intéressant pour se tourner vers des enceintes gourmandes.
On n'est pas là dans le cadre de la question originelle de ce topic, pas plus pour les enceintes gourmandes que pour les amplis à tube, qui nécessitent des budgets mini pour être intéressants par rapport aux amplis transistors, plus performants en rapport qualité/prix dans les tarifs envisagés.

Bondiou, on (et je) phagocyte ce topic sur des aspects généraux. C'est pas bien !
grand x
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Message » 07 Mai 2009 9:53

+1
et +1 avec ta signature... (pour les fans Roger Hodgson est dans les parages... :mdr: )
PLaddict
 
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Message » 07 Mai 2009 11:02

Favouille a écrit:Je pense que dans le cadre d'un premier achat comme c'est le cas ici, il faut privilégier les enceintes et se contenter d'un ampli à 400 € (en gros hein). Après comme certains le soulignent on aura peut être un rendu meilleur (mais marginalement pour moi ça reste sujet à débat) avec un ampli plus "recherché" mais dans une logique de premier achat c'est plus cohérent:
-On aura de suite un système efficace à 97-99% des capacités des bonnes enceintes (au lieu d'avoir un système fonctionnant à 99,5% des enceintes moyennes, ce qui est vraiment différent)
-Le "petit" ampli sera plus facile à revendre (packaging plus évident, moins de perte d'argent je pense)

Deuxièmement les quelques enceintes nécessitant un ampli "spécial" pour fonctionner sont pour moi des enceintes à problèmes à la base et je préfère les éviter:
On a d'un côté les enceintes Haut rendement qui nécessitent (soi disant) des amplis à tube en classe A sans feedback etc... Etant donné que le maillon faible de la chaîne hifi est l'enceinte, j'ai personnellement du mal à comprendre pourquoi dans ces systèmes, le plus gros poids de l'amplification sonore est sur les épaules des hauts parleurs (membranes légères, pavillons, etc sont des solutions certes mais qui amènent un lot énorme de pb de l'autre côté à mon sens).
Et de l'autre côté, des enceintes à très bas rendement et/ou impédance torturée qui nécessitent des amplis avec de grosse réserve de puissance, surdimensionné, qui coûtent très cher, consomment beaucoup, chauffent beaucoup. Et là à l'inverse, je pense qu'il y a un problème d'optimisation à la conception car il existe des enceintes qui arrivent à avoir un rendement et une courbe d'impédance correcte sans forcément y perdre (ou très peu) sur d'autres points (dynamique, cohérence spatiale et temporelle, courbe de fréquence). De plus les hautes puissances dissipés dans les hps entraînent hélas souvent de la compression dynamique.

En tout cas, je pense que dans le cadre d'un premier achat sans à priori sur la philosophie de reproduction sonore (haut rendement, électrostatique ou autre) , il est donc plus intéressant de maximiser le budget enceintes avec un choix à rendement correct (89/90 db en gros), deux ou trois voies (à compléter éventuellement par un caisson de basse typé hifi) et se "contenter" d'un ampli de gamme correcte mais peu prestigieux quitte à voir venir après si on pense qu'on sous emploie ses enceintes.


+1 et -1 pour les enceintes à bas rendement, car il y en a qui son exceptionnel !!!!
BPhil
 
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Message » 07 Mai 2009 11:15

BPhil a écrit:+1 et -1 pour les enceintes à bas rendement, car il y en a qui son exceptionnel !!!!


Un peu mon neveu !! :wink:

L'ampli ? les enceintes ? :idee:
Mais c'est un couple tu ne vas pas marier un éléphant et une girafe ....quoi que .... :mdr: , il faut un truc homogène et surtout il faut écouter avant d'acheter le truc homogène !! :roll:

Les enceintes à bas rendement ont besoin d'un ampli poilu, ...et alors....il y en a plein ... 8) , mais après tu es récompensé quand tu mets ta musique .. 8)
fargo
 
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Message » 07 Mai 2009 11:32

Hello,

Pour ma part et pour ton utilisation (comme en fait pas mal de mes potes), je te conseillerais :
- Un petit integré du type NAD C315 BEE (320 Euros)
- Les fameuses Eltax Monitor III (100 Euros)
- Le non moins fameux Dac Magic Cambridge (300 Euros)
- Un préampli Phono type Cambridge Azur 540P (50 Euros)
- Un bon cable de modulation, une cable numérique et une paire de cables HP (~100 Euros)

Soit moins de 900 Euros pour un systéme super bien equilibré.

Une question, As tu une box ADSL ? Si oui : Box==> DAC==> Ampli : Radio top qualité !

A +++
chagregel
 
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