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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

probleme de masse

Message » 28 Mai 2004 15:46

Salut tout le monde !

BrunoLev, je ne mets pas en doute le fait que l'on peut généralement pousser les proprio à faire la mise au norme, surtout quand l'installation est vraiment vétuste. Mais je continue à penser que légalement ils ne sont pas obligés !

Si je regarde la norme NFC15-100 (qui définit justement les installations électriques), il est dit cela :

Les installations concernées
La nouvelle NF C 15-100 s’applique :
* aux bâtiments neufs
* aux installations neuves des bâtiments existants :
- rénovation totale
- modifications, extensions (et parties existantes concernées).


Et donc, si une installation électrique ancienne n'est plus aux normes actuelles, il n'y a pas d'obligation légale de la part du proprio de la remettre aux nouvelles normes, tant qu'il ne fait pas de rénovation ou modification des locaux concerné... :wink:

Inversement à toi, j'ai dans mes collègues quelqu'un dont le salon a été ammoché par un feu d'origine électrique, et pourtant l'assurance a tout pris en charge malgrès l'installation électrique vétuste. Et la réparation de la maison se fera sans remettre aux nouvelles normes l'installation électrique, car les dégats ne sont pas assez important pour que les travaux puissent être considérés comme une rénovation de la maison au sens de la norme (c'est ce qu'a dit l'expert de l'assurance)... :roll:


Par contre, je pense que les assureurs peuvent demander une surprime ou refuser la prise en charge de certains sinistres si l'installation électrique est vétuste, ce qui est certainement dissuasif pour les proprio... :roll:
Sans compter qu'en faisant venir un électricien, il est facile de le pousser à aller voir le proprio pour lui dire que c'est dangereux de ne pas faire la rénovation de l'électricité (risque d'incendie, d'électrocution, etc). :wink: Vu que l'électricien sait que cela lui fera du boulot, il est généralement motivé pour ce genre de démarche ! :wink:

C'est bien là la différence entre la loi et la pratique. :wink:

JB
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Message par Google » 28 Mai 2004 15:46

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Mai 2004 16:37

mon probleme c'est que j'abite en hlm et qui dit hlm dit souvent qu'il ya de gros organisme derriere le mien gere au moins 100 immeuble et du coup au moins 50 fois plus d'apartement dans ma ville:o
et visiblement aucun n'est au norme...(a part surement les recents)
deja 2 apartement ont brulé entierement en 5 ans dans mon immeuble surement a cause d'un probleme electrique mais personne bouge le petit doigt :cry:
mon probleme de coup de bourre a été finalement resolu en changeant la prise d'origine (le sens ne changeant rien au probleme avant) depuis plus de souci...
mais ceci prouve bien que l'installation comporte des probleme et presente donc des danger surtout que d'autre prise ont certainement des souci (je m'était pas posé la question avant...)

merci pour toute vos remarque, si vous en avez d'autre n'ésitez pas, moi je vais essayer de voir avec ma gardienne si on peu faire qqch mais je croi qu'elle risque ca place si elle prend parti pour les locataires... :-?
patwo77
 
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Message » 28 Mai 2004 16:48

patwo77 a écrit:salut tout le monde!
Apres m'etre pris une bonne chataigne en effleurant une des vis de mon ampli et apres m'en etre repris une en métant les doit sur la prise de masse (je sais j'ai des tendance mazo!), j'ai ouvert les prise de mon apart et quelle ne fut pas ma stupeur en voyant que la borne de masse était relié...à rien! pas de file de masse, nada... :o
sous les conseil d'un de nos specialiste du forum j'ai inversé les fils de la prise pour voir si c'était pas un probleme de phase mais rien n'y fait: je met mon doit et je me prend une chataigne (je fini par aimer ca! :lol: )

mes question:
est ce que l'absence de prise de masse peut avoir une incidence sur mes appareil?
Pour les pro de la bricole: est-ce que je peu rajouter une prise de masse et comment faire sachant que j'abite au quatrieme étage? :-?


Bon je vais te répondre en temps qu'électricien
Oui il faut la terre parce que visiblement tu as un défaut de terre sur la carcasse de ton appareil ou tout simplement le constructeur a prévu que son appareil fonctionnerais mieux avec une fuite à la terre
Rigoler cela existe j'ai un potentiel entre la carcasse de l'ampli et et la terre de la maison de 196V si je n'ai pas la terre
danger d'electrocution
demande à ton propriétaire l'autorisation de passer un terre depuis le compteur
Si tu es proprio par depuis le compteur
Marc Lafleur
 
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Message » 28 Mai 2004 16:52

Salut !

patwo77 a écrit:merci pour toute vos remarque, si vous en avez d'autre n'ésitez pas, moi je vais essayer de voir avec ma gardienne si on peu faire qqch mais je croi qu'elle risque ca place si elle prend parti pour les locataires... :-?
Plutôt que la gardienne qui risque effectivement d'être mal vu par son employeur si elle prend partie, il faudrait peut-être que tu vois pour en parler directement avec l'organisme qui gère le hlm quitte à en parler avec tes voisins avant (pour donner du poids à la demande vis-à-vis de l'organisme hlm, en venant nombreux).

Et si rien ne bouge, il faudra sans doute aller voir du coté des associations de consommateurs, de la mairie, ou peut-être demander à ton assureur des conseils juridiques (c'est généralement prévu dans le cadre des assurances "responsabilités civiles", avec une clause qui donne droit à un soutien juridique gratuit). :roll:

JB
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Message » 25 Oct 2004 20:10

Salut, je déterre (lol) ce post car j'ai un problème similaire et plusieurs questions:

1. tout d'abord, je pensais qu'une mise à la terre n'était plus obligatoire dans la mesure où il y avait un dijoncteur différentiel 30 ou 15 mA. Vrai ou Faux?

2. Ensuite, j'ai une installation électrique avec 4 tableaux alimentés par la même phase et le même neutre EDF mais dont 1 seul est relié à un piquet de terre sous la maison. Les 3 autres n'ont pas la terre mais sont équipé d'un différentiel.
Puis-je relier ces autres tableaux à mon piquet de terre? Le dois-je?

Ca c'est la question la plus urgente, je suis en travaux et demain le piquet se retrouvera sous une chappe.

3. Enfin, c'est dinque le nombre d'appareils chez moi qui "fuient". Quand je les raccorde par une multiprise (reliée à un tableau sans terre), eh bien au point de terre de la prise, mon tournevis testeur de phase s'allume, et ceci avec :
- une vieille cafetière électrique (ça encore je pourrait la remplacer)
- un vieil écran 17' de PC
- une imprimante multifonction qui n'a qu'un an!
- et même une multiprise parafoudre qui est quasi neuve!
Est-ce normal?
(et y'a même un des tableaux où j'ai pas trouvé d'où ça venait.)

4. Du coup, tout ce qui est raccordé au même tableau se "retrouve avec du jus dans la carcasse".
Donc en particulier des amplis! Est-ce que ça peut influencer le son? (son plus crispé, plus aggressif?


Merci pour votre aide.
mcarre1
 
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Message » 25 Oct 2004 21:15

Salut !

mcarre1 a écrit:Salut, je déterre (lol) ce post car j'ai un problème similaire et plusieurs questions:
Tu as bien fait ! :wink:

1. tout d'abord, je pensais qu'une mise à la terre n'était plus obligatoire dans la mesure où il y avait un dijoncteur différentiel 30 ou 15 mA. Vrai ou Faux?
C'est totalement faux !
Bien au contraire les nouvelles versions de la norme applicable dans les installations électrique (NFC15-10) n'ont jamais cessé d'augmenter le nombre de cas où la terre doit être cablée !
La raison est simple : en cas de défaut d'isolement entre un fil (par exempel la phase) et un boitier métallique (par exemple lave-vaisselle), si il n'y a pas de terre, le disjoncteur différentiel ne verra rien puisque le boitier métallique n'est pas relié à la terre...
Ce n'est QUE quand quelqu'un va toucher le boitier que le courant pourra s'écouller dans la terre par l'intermédiaire de la personne...
Par contre, si la terre est correctement reliée au boitier de l'appareil, le courant va s'écouler de la phase vers la terre dès le début du problème d'isolement, ce qui fera donc déclencher le différentiel AVANT que quelqu'un ne touche le boitier.

Donc ne pas mettre la terre sur un appareil prévu pour en avoir une, c'est prendre le risque d'être "mis au courant" :evil: assez brutalement de la situation le jour où problème il y a... :cry: :(

Donc faire un tableau électrique et ne pas mettre la terre sous pretexte qu'il y a un différentiel, c'est donc dangereux en plus d'être illégale... :roll:

Désolé si je me suis un peu étendu sur ce point et si je parais un peu moralisateur sur ce sujet, mais comme la sécurité des gens est en jeu avec ce genre de chose, il me parait important de mettre les points sur les i ! :wink:

2. Ensuite, j'ai une installation électrique avec 4 tableaux alimentés par la même phase et le même neutre EDF mais dont 1 seul est relié à un piquet de terre sous la maison. Les 3 autres n'ont pas la terre mais sont équipé d'un différentiel.
Puis-je relier ces autres tableaux à mon piquet de terre? Le dois-je?
Oui, et oui !
Comme dit plus haut, il te faut la terre sur tes tableaux électriques et sur les circuits en aval (ceux qui vont aux prises murales, etc...).
Et de plus, il est important que toutes les terres soient interconnectées. Car si on a des terres indépendantes, en cas de courant dans le sol (par exemple lors des orages), le potentiel des différentes bornes de terre risuqe d'être différents, ce qui va alors risquer de cramer des appareils (si un cable relie 2 appareils reliés à des terres différentes par exemple), ou électriser quelqu'un (si la personne touche simultanément le boitier de 2 appareils reliés à des terres différentes).
C'est pour cela que 2 terres accessibles en un même lieu doivent être reliées, pour des raisons légales et sécuritaires !


3. Enfin, c'est dinque le nombre d'appareils chez moi qui "fuient". Quand je les raccorde par une multiprise (reliée à un tableau sans terre), eh bien au point de terre de la prise, mon tournevis testeur de phase s'allume, et ceci avec :
- une vieille cafetière électrique (ça encore je pourrait la remplacer)
- un vieil écran 17' de PC
- une imprimante multifonction qui n'a qu'un an!
- et même une multiprise parafoudre qui est quasi neuve!
Est-ce normal?
(et y'a même un des tableaux où j'ai pas trouvé d'où ça venait.)
Dans pas mal d'appariels, ces "fuites" ne sont pas un défaut mais une simple conséquence de la présence de filtres secteurs...
Avec le développement des alims à découpage en particulier, on a de plus en plus des filtres secteurs dans les appareils, en particulier les matos informatiques. Et pour filtrer le secteur, on est ammené à placer des condensateurs reliés entre la phase et la terre et aussi entre le neutre et la terre. Bien évidement, ces condensateurs font circuler un léger courant dans la terre, mais on a pas le choix si on veut éviter que les alim à découpage ou autre n'envoient des parasites dans tout le réseau électrique... :roll:
C'est d'ailleurs pour cela que ce genre d'appareil DOIT être relié à une prise avec terre pour fonctionner au mieux sans perturber l'environnement.
Et pour les "parafoudre", c'est pareil, avec certainement à la fois des condensateurs et des varistances entre la phase et la terre.

4. Du coup, tout ce qui est raccordé au même tableau se "retrouve avec du jus dans la carcasse".
Mais, non, si le piquet de terre est bon, et que les cables de terre des prises murales sont cablés "ezn étoile" depuis le tableau électrique, il n'y a pas de raison pour que ces courant de fuite circulent partout !
SI un appareil comme ton ordi a un courant de fuite à cause de son filtre anti-parasite, alors ce la fait circuler un tout petit peu de courant dans le fil de terre qui va de l'ordi au piquet de terre, mais pas dans les autres fils de terre de la maison. :wink:

A noter d'ailleurs que le courant de fuite des filtres secteur est très faible (trop faible pour être dangereux). :roll:

Donc en particulier des amplis! Est-ce que ça peut influencer le son? (son plus crispé, plus aggressif?
Pour que cela puisse influer sur le son, il faut que le courant de fuite des appareils concernés influence le potentiel de la borne de terre de la prise où est relié ton système hifi. Et si cela se produit, alors ce a va se traduire avant tout par un peu plus de "ronflette" 50Hz (puisque ce courant de fuite est à 50Hz)...

La bonne solution est alors que la prise murale où est reliée ta chaine dispose de son propre cable jusqu'au tableau électrique. C'est vrai aussi bien pour la terre que le neutre et la phase...

En espérant que ça t'aide un peu...

Jean-Baptiste
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Message » 25 Oct 2004 23:49

Pour info:

Une terre électrique doit être...une TERRE ELECTRIQUE et RIEN d'autre, c'est à dire un conducteur prévu pour cela, en cuivre tressé d'assez grosse section (cf plus bas), qui aboutit à une électrode plantée dans le sol, constituée d'un métal bon conducteur ne craignant pas la corrosion.

L'électrode peut être ainsi constituée de :
- Un ou plusieurs piquets enfoncés verticalement au-dessous du niveau permanent d'humidité à une profondeur minimale de 2 m :
- tubes en acier galvanisé de 25 mm de diamètre
- profilés en acier doux galvanisé de 60 mm
- barres de cuivre ou d'acier cuivré de 15 mm de diamètre.
- Un câble enterré en cuivre nu de 25 mm² ou en acier galvanisé de 95 mm².
- Un feuillard en acier de 100 mm² et 3 mm d'épaisseur ou un câble de 95 mm², noyé dans le béton de propreté des fondations.

La résistance maximale de la prise de terre doit être de 100 ohms. Le conducteur de liaison entre la prise de terre et la barrette de mesure (juste avant le ou les compteur(s)) doit avoir une section minimale de 16 mm² en cuivre isolé ou 25 mm2 en cuivre nu. Le conducteur de liaison entre la barrette de mesure et le tableau de répartition (= compteur pour schématiser) doit avoir une section de 6 mm² pour un conducteur de phase de 6 mm², 10 mm² pour une phase de 10 mm² ou 16 mm² pour une phase de 16 mm² ou plus. Les conducteurs qui vont du tableau de répartition aux appareils électriques et aux prises de courant doivent avoir une section de 2,5 mm² s'ils sont protégés mécaniquement ou 4 mm² s'ils ne sont pas protégés.

S'il n'y a pas ça là où l'on habite DANGER !

=> RECLAMATION IMMEDIATE :
au SYNDIC,
au propriétaire,
à l'entrepreneur,
....
=> Alerter le "CONSUEL" (COMITE NATIONAL POUR LA SECURITE DES USAGERS DE L'ELECTRICITE) (http://www.consuel.com) 5 r Chante Coq 92800 Puteaux Tel 01 41 97 86 66 Fax : 01 41 97 42 75. Organisme officiel sous tutelle de l'état, le CONSUEL délivre les attestations de conformité des installations électriques. Vous trouverez sur ce site les informations et démarches relatives à l'obtention de l'attestation de conformité.

Il faut ajouter qu'on ne se sert JAMAIS d'un radiateur, ou arrivée d'eau pour servir de prise de terre ! C'est le meilleur moyen pour électriser, voir ÉLECTROCUTER tous les membres de la famille. Les tuyaux d'eau ou de chauffage ne sont pas forcément en contact électrique avec la terre électrique (la vraie). Il suffit d'un raccord en PVC, et toute l'installation est en potentiel flottant. Donc s'il y a un défaut sur un appareil, prétenduement relié à la terre par ce branchement à la con, au lieu "d'écrouler" le défaut et de provoquer le déclenchement du disjoncteur différentiel, et bien on propage la mise sous tension inopinée de toute l'installation de plomberie !

Helas, ce genre de branchement se voit encore...

(source: JCB in usenet fr.comp.divers et... l'annuaire :wink: )
abricot
 
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Message » 26 Oct 2004 14:08

Merci beaucoup, Jean-Baptiste, pour ta réponse rapide et complète et abricot pour le complément d'info.
J'ai pas répondu tout de suite parce que ça ramait et j'ai passé le restant de la soirée à tirer des cables depuis le piquet de terre avant que les ouvriers ne coulent une dalle par dessus ce matin.

Il y a quand même quelques détails qui m'échappent:

1) Les différentiels 30mA ne sont-ils pas justement prévus pour se déclencher en cas d'électrisation avec des appareils dépourvus de terre, typiquement un fil de lampe dénudé, et sauver les personnes ? Ainsi, même sur une machine à laver non reliée à la terre, ou le sèche cheveux dans la baignoire, la personne s'en tire avec une châtaigne, le différentiel coupant avant que ça ne cause des dégâts dans l'organisme. Hem! Evidemment, il y a le cas où le différentiel est défectueux :-?

2) Concernant la section du fil à relier au dispositif de terre (piquet ou autre), même réflexion. Avec un différentiel aussi sensible, du 1,5mm² devrait être plus que largement suffisant. Même en cas de 30mA défectueux, c'est le 650mA général qui se déclenchera puisque 1,5mm² ça passe 10A.

Alors? C'est le lobby des mines de cuivre qui a fait adopté cette norme ou c'est pour le cas où les 2 seraient défectueux? (Mais bon, ça va, ils veulent pas aussi qu'on mette des parachutes aux bagnoles des fois que les freins lâchent et la boite de vitesse aussi. En bagnole aussi on risque sa vie)

3) Bon, (comme dirait Bigard) admettons! Dans le cas où les deux disjoncteurs ne se déclenchent pas, quel est l'intérêt d'avoir du 16mm² si l'appareil qui fuit n'est relié au tableau que par un fil de terre de 2,5mm² voire 1,5mm² ?


Voilà merci pour votre patience et votre pédagogie :)

ps: pour mon point 4, c'était sur un tableau non-relié à la terre. C'est pour ça que le courant de fuite n'était pas évacué et se retrouvait dans toutes les carcasses. Idem d'ailleurs pour mes PCs en réseau, le courant du bloc anti-surtension passait d'un PC à l'autre ...par les cables ethernet :(
mcarre1
 
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Message » 26 Oct 2004 23:31

abricot a écrit:Helas, ce genre de branchement se voit encore...
Evidement, puisque la norme n'est pas rétro-active : il n'y a donc aucune obligation légale de mettre aux nouvelles normes les installations anciennes, sauf dans le cas d'une rénovation globale de l'installation...

Donc, même si c'est très dommage, un logement avec une installation électrique sans prise de terre n'est pas forcément du tout en infraction avec la loi... :( :roll:
Et le COnsuel ne pourra alors pas faire grand chose !

Mais cela n'empèche pas évidement de faire pression sur le syndic ou le proprio pour qu'il fasse des travaux, en mettant en avant le coté danger ! :roll:
jbcauchy
 
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Message » 26 Oct 2004 23:41

mcarre1 a écrit: 1) Les différentiels 30mA ne sont-ils pas justement prévus pour se déclencher en cas d'électrisation avec des appareils dépourvus de terre, typiquement un fil de lampe dénudé, et sauver les personnes ?
OUi, évidement, ils sont prévus pour ça, mais cela n'est pas du tout sain que le déclenchement ne se fasse QUE lorsque la personne touche le fil, et non pas tout de suite comme dit plus haut dans le cas d'une prise de terre...

Ainsi, même sur une machine à laver non reliée à la terre, ou le sèche cheveux dans la baignoire, la personne s'en tire avec une châtaigne, le différentiel coupant avant que ça ne cause des dégâts dans l'organisme.
Il faut tout de même tenir compte du temps de dévlenchement du disjoncteur, du fait que même si le disjoncteur coupe, on peut avoir pendant une courte période un courant très fort donc dangereux, etc...

2) Concernant la section du fil à relier au dispositif de terre (piquet ou autre), même réflexion. Avec un différentiel aussi sensible, du 1,5mm² devrait être plus que largement suffisant. Même en cas de 30mA défectueux, c'est le 650mA général qui se déclenchera puisque 1,5mm² ça passe 10A.
A mon avis le problème n'est pas trop la tenue du fil sous un courant constant de X ampères, mais plutot :
- avoir une faible impédance de liaison de terre, afin d'avoir une faible variation de potentiel au niveau des carcasses des appareils,
- pour des raisons de tenue mécanique, il vaut mieux 1 gros fil : pas de soucis si cela s'oxyde dans le sol entre le piquet et le tableau, etc... sans compter le coup de perceuse malheureux dans le mur : ça peut couper du 1.5mm² mais pas 1 fil de grosse section !

a+

JB
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Message » 26 Oct 2004 23:47

tiens moi aussi je me prends des secouses (petites tout de meme ) quand je relie un appareil à un autre, quand je toutche le capot avec une main et que je branche ou touche sur un autre appareil .. c'est grave ? comment y remedier, tous mes appareils sont brancher sur une multiprise qui est branchée à la terre ??????
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Message » 27 Oct 2004 0:02

Camocim a écrit:tiens moi aussi je me prends des secouses (petites tout de meme ) quand je relie un appareil à un autre, quand je toutche le capot avec une main et que je branche ou touche sur un autre appareil .. c'est grave ? comment y remedier, tous mes appareils sont brancher sur une multiprise qui est branchée à la terre ??????
Est-tu sur que la terre est branchée dans la prise murale ? Que le fil de terre n'est pas coupé entre la prise et et le tableau électrique ? Ou vers le piquet de terre ?
Tes appareils hifi ont-ils la terre sur leur cordon secteur ?

Car si il y a la terre correctement reliée à la carcasse des boitiers, il n'y a aucune raison de resentir des chataigne en y touchant ! Il y a donc forcément un problème quelque part...

JB
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Message » 27 Oct 2004 1:50

jbcauchy a écrit:
Camocim a écrit:tiens moi aussi je me prends des secouses (petites tout de meme ) quand je relie un appareil à un autre, quand je toutche le capot avec une main et que je branche ou touche sur un autre appareil .. c'est grave ? comment y remedier, tous mes appareils sont brancher sur une multiprise qui est branchée à la terre ??????
Est-tu sur que la terre est branchée dans la prise murale ? Que le fil de terre n'est pas coupé entre la prise et et le tableau électrique ? Ou vers le piquet de terre ?
Tes appareils hifi ont-ils la terre sur leur cordon secteur ?

Car si il y a la terre correctement reliée à la carcasse des boitiers, il n'y a aucune raison de resentir des chataigne en y touchant ! Il y a donc forcément un problème quelque part...

JB


en théorie oui ma barette est à la terre puisque le voyant rouge clair (c'est hms energia) oui les appareils on la terre puisque cordons secteur hms, ils ont trois points
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Message » 27 Oct 2004 20:54

Salut !

Camocim a écrit: en théorie oui ma barette est à la terre puisque le voyant rouge clair (c'est hms energia)
Les trucs hms, je connais pas trop. La seule "energia" que je commais c'est une fusée russe, mais bon.... :lol:

Oui les appareils on la terre puisque cordons secteur hms, ils ont trois points
Le fait que les cordons ont 3 points n'est psa forcément une certitude pour la mise à la terre...
Par exemple les ampli et préampli Atoll ont une prise 3 points pour pouvoir brancher des cordons secteur standards dessus, mais la broche de terre n'est reliée à rien en interne...

Pour en être sur, il faudrait peut-être que tu mesures les courants de fuite ou les tensions par rapport à la terre ?

Mais si tes appareils ont la terre bien branchée, je ne vois pas trop à part un truc : c'est peut-être toi qui te charge d'électricité statique ? Est-ce que cela te fait la même chose en touchant un objet métallique, ou directement la borne de terre d'une prise murale de ta maison ? :idee:

JB
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Message » 30 Oct 2004 15:01

Salut,

Etant donné qu'une prise est constituée d'une phase (+) d'un neutre (-) et d'une terre, as-tu contrôlé si il n'y avait pas éventuellement un peu de courant sur le neutre ? :idee:
Moi, j'ai déjà connu ce problème. Ça pourrait expliquer ton effet châtaigne !

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