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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Qu'est-ce qu'un schéma symétrique?

Message » 18 Avr 2003 21:15

Je viens de voir jbcauchy sur le forum, alors naturellement, j'en profite pour poser cette question, déjà évoquée récemment dans un autre filière.

Fais-nous profiter de tes lumières, que tu as luisantes. :wink:
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message par Google » 18 Avr 2003 21:15

Publicite

 
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Message » 18 Avr 2003 22:23

Scytales a écrit:Je viens de voir jbcauchy sur le forum,
Ah, bon ? Tu arrives à me voir à travers mon écran ? Y'a une webcam cachée chez moi ? C'est pire que dans les films... :wink: :roll: :D

alors naturellement, j'en profite pour poser cette question, déjà évoquée récemment dans un autre filière.
J'ai pas vu où mais bon...

Fais-nous profiter de tes lumières, que tu as luisantes. :wink:
Pff, si on commence à me réclamer partout, à me passer la pommade, etc, je sais pas ce que je vais devenir... :oops: :-? :roll: :o :wink:
A t'entendre, on va me prendre pour un crac, et je vais être dans la mouise quand on va se rendre compte de la supercherie ! :roll:

Bon, pour ta question, c'est à mon avis un terme que l'on peut utiliser de plusieurs façon selon le contexte :

- Cela peut concerner des circuit dont les entrées et les sorties sont de type symétriques (sur XLR, quoi !).

- dans certains cas, je crois certains journalistes de hifi ont l'air de confondre la symétrie avec la notion de "double mono", qui consiste à construire 1 ampli stéréo comme 2 ampli mono dans le même boitier, et qui conduit facilement à une disposition visuellement symétrique des circuit dans le boitier. Là, c'est du flan à mon avis...

- cela peut concerner des circuits où le concepteur s'est arrangé pour que le traitement soit fait de façon symétrique entre les alternances positives et négatives du signal. Le but étant que le comportement du circuit soit le plus identique possible entre les demi-alternances du signal d'entrée. Par ex, un push-pull de sortie pourra être considéré comme un étage symétrique (1 transistor npn coté + et un transistor pnp coté - par ex).
Dans certains matos, on conserve cette symétrie sur tout le circuit : par ex à l'entrée, 1 paire différentielle npn pour les alternances négatives, une autre paire différentielle de type pnp pour les alternances positives, etc...
On a donc un schéma théorique du cirduit qui est symétrique par rapport à la tension 0V.
C'est le cas des ampli Atoll par exemple ! C'est la bonne surprise que j'ai eu en étudiant le schéma de mon Atoll In50.

Certains circuits de chez LED ou Elektor ont aussi cette symétrie, ainsi que des schémas de Mr Plantefève, comme on peut le voir sur le lien suivant du Zenquito :
Image
Sur le schéma, on voit bien une symétrie parfaite du montage entre le haut et le bas d'un bout à l'autre : par ex un PNP 2N5416 en haut, et un NPN 2N3440 en bas, idem pour l'étage d'entrée (qui n'est pas un étage différentiel d'ailleurs), etc.

Le lien où j'ai pris cette image est : http://perso.wanadoo.fr/jm.plantefeve/sche.html
Un site qui mérite bien une petite visite : des beaux circuit, de la théorie claire et compréhensible, des conseils pour la mise en pratique, bref, une bonne base pour ceux qui veulent se lancer dans le DIY ou simplement comprendre les entrailles de leur ampli (pub gratuite :wink: ).

Un dessin est plus parlant qu'un long discours :wink: , mais j'ai quand même fait un long bla-bla... :oops:

a+

jb
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Message » 19 Avr 2003 0:20

jbcauchy a écrit:
Scytales a écrit:Je viens de voir jbcauchy sur le forum,
Ah, bon ? Tu arrives à me voir à travers mon écran ? Y'a une webcam cachée chez moi ? C'est pire que dans les films... :wink: :roll: :D


Je suis le grand Manitout. Je vois tout et sur tout. :wink: :P

Fais-nous profiter de tes lumières, que tu as luisantes. :wink:
Pff, si on commence à me réclamer partout, à me passer la pommade, etc, je sais pas ce que je vais devenir... :oops: :-? :roll: :o :wink:
A t'entendre, on va me prendre pour un crac, et je vais être dans la mouise quand on va se rendre compte de la supercherie ! :roll:


Tu ne veux pas passer pour ce que tu n'es pas? Nous sommes deux!

Cela n'empêche que si tu penses que tes lumières sont ternies par des pans d'ignorance, tes interventions sont toujours très éclairantes. Au moins pour moi.

Je te remercie pour ta prompte réponse, qui intéressera d'autres que moi.

Bon week end, et joyeuses Pâques! :)
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Scytales
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Message » 19 Avr 2003 19:53

Slt,

Permettez-moi d'apporter mon caillou à l'édifice, mais j'ai rapatrié une explication donnée par Anders Thule. Ca vaut ce que ça vaut :


In a conventional amplifier design, the ground path acts both as a signal reference and a waste area for currents returning from the power supply.

In a balanced design, the electrical sound signal appears as the difference between two identical amplifier circuits. The ground path is thus completely isolated from the signal path.

The advantages of the balanced signal path are:

No noise from the power supply current in the signal path.

Improved drive capability with two active amplifier outputs per channel.

Balanced XLR cables for improved shielding.

To construct an optimally balanced signal path, the two amplifier circuits must match each other exactly (high common-mode rejection).

In order to achieve optimum results, a hi-fi system should preferably be designed to work either fully balanced or fully unbalanced.

Using XLR connection or a pseudo-balanced connection between i.e. a CD-player and an amplifier is not ideal if the amplifier itself does not contain balanced circuitry. The conversion from balanced XLR cable to conventional electronics inside the amplifier will just add more components in the signal path, but notably without the important benefit of excluding ground from the signal path inside the amplifier.

An unbalanced connection to a balanced amplifier, although not ideal, will still add the benefit of excluding the ground from the signal path inside the amplifier, and is therefore recommended.

Faut encore comprendre l'anglais... :lol:

@+
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Message » 19 Avr 2003 22:51

Scytales a écrit:Je suis le grand Manitout. Je vois tout et sur tout. :wink: :P
Argh ! Non, Pitié § Ne va pas raconté ce que tu as vu chez moi.... :wink: :P :)

Bon week end, et joyeuses Pâques! :)
Merci et de même !

Et merci à Midi pour ses détails concernants les circuits de type "balanced" (le premier cas dans mon message, que je n'avais pas détaillé). Encore un élément qui montre l'avantage des liaisons XLR en hifi !
Et je suis heureux de voir enfin quelqu'un d'autre qui pense que brancher une sortie assym sur une entrée sym est avantageux (en dehors des éventuels problèmes de niveaux), même si c'est quand même moins bon que du "tout sym".

a+

jb
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Message » 20 Avr 2003 7:55

Pendant qu'on y est, j'aimerai savoir la différence et avantages/inconvénients entre un préampli muni de sortie asymétrique par rapport à un autre muni de sortie symétrique (je sais que certain possède les deux, mais à quel fin???? Alores voilà pourquois je vous demande tous ça)

Par contre soyez pas trop théorique, merci d'avance :wink:
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Message » 20 Avr 2003 10:33

Brancher une sortie symétrique vraie sur une entrée asymétrique est une excellente solution car on bénéficie de la qualité de la sortie symétrique du lecteur... quand son étage analogique est réellement symétrique...

en revanche :

Brancher une sortie symétrique sur une fausse entrée symétrique (un aop qui désymétrise) n'est pas nécessairement meilleur qualitativement... sauf si pour des raisons X on a son préamplificateur à 20 mètres du lecteur...

Ce que je ne comprends pas bien, dans le cas d'Atoll c'est la raison pour laquelle ils ne font pas bénéficier leurs clients de la symétrie réelle de leurs circuits en proposant une entrée symétrique sur leurs intégrés et amplificateurs!

Car trop de sorties et d'entrées symétriques chez la concurrence ne sont pas en relation avec un schéma réellement symétrique...

Alain :wink:
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Message » 20 Avr 2003 12:12

haskil a écrit:Brancher une sortie symétrique vraie sur une entrée asymétrique est une excellente solution car on bénéficie de la qualité de la sortie symétrique du lecteur... quand son étage analogique est réellement symétrique...

en revanche :

Brancher une sortie symétrique sur une fausse entrée symétrique (un aop qui désymétrise) n'est pas nécessairement meilleur qualitativement... sauf si pour des raisons X on a son préamplificateur à 20 mètres du lecteur...
Assez d'accord avec ce que tu dis : les entrées/sorties symétriques n'apportent un réel mieux qui si ce sont de VRAIS circuits symétriques, pas juste un bidule rajouté pour des raisons marketing !


Ce que je ne comprends pas bien, dans le cas d'Atoll c'est la raison pour laquelle ils ne font pas bénéficier leurs clients de la symétrie réelle de leurs circuits en proposant une entrée symétrique sur leurs intégrés et amplificateurs!
On dirait visiblement que mes explications n'ont pas été claires !! :-? :(

Je répète donc d'une autre façon : les ampli Atoll ne sont pas symétriques au sens "XLR", ils sont symétriques au sens que les alternances positives et négatives du signal sont traitées par des circuits complémentaires, un peu sur le principe du schéma que j'ai mis (qui n'est pas un Atoll mais un Plantefève :wink: ).
Doter un Atoll d'entrées symétriques demanderait donc des modif non négligeables de fonctionnement !

Visiblement cette discussion sur la symétrie n'est pas inutile pour éclaircir certains trucs ! :roll: :wink:
Le vocabulaire utilisé dans l'électronique (non-hifi) serait sans doute plus claire pour ce genre de chose : on parle de liaison "différentielle" lorsque le signal est transmis sur 2 fils non référencés à la masse (donc comme les liaisons XLR), ce qui est un terme plus adapté que "symétrique", qui peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses.
Et pour un circuit "symétrique" au sens des ampli Atoll ou Plantefève, le terme de circuit "complémentaire" serait sans doute plus adapté, pour expliquer le fait que les alternances positives et négatives du signal sont traitées par des transistors complémentaires (au sens NPN/PNP).

Je sais pas si tu comprends mieux comme cela ?


je me suis déja plusieurs fois demandé si dans certains cas les fabricants/importateurs en hifi n'entretenaient pas un peu volontairement la confusion dans le terme "symétrique" ?

a+

jb (qui a un Atoll les tripes à l'air sur sa table de cuisine :wink: )
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Message » 20 Avr 2003 12:26

jbcauchy a écrit:
haskil a écrit:Brancher une sortie symétrique vraie sur une entrée asymétrique est une excellente solution car on bénéficie de la qualité de la sortie symétrique du lecteur... quand son étage analogique est réellement symétrique...

en revanche :

Brancher une sortie symétrique sur une fausse entrée symétrique (un aop qui désymétrise) n'est pas nécessairement meilleur qualitativement... sauf si pour des raisons X on a son préamplificateur à 20 mètres du lecteur...
Assez d'accord avec ce que tu dis : les entrées/sorties symétriques n'apportent un réel mieux qui si ce sont de VRAIS circuits symétriques, pas juste un bidule rajouté pour des raisons marketing !


Ce que je ne comprends pas bien, dans le cas d'Atoll c'est la raison pour laquelle ils ne font pas bénéficier leurs clients de la symétrie réelle de leurs circuits en proposant une entrée symétrique sur leurs intégrés et amplificateurs!
On dirait visiblement que mes explications n'ont pas été claires !! :-? :(

Je répète donc d'une autre façon : les ampli Atoll ne sont pas symétriques au sens "XLR", ils sont symétriques au sens que les alternances positives et négatives du signal sont traitées par des circuits complémentaires, un peu sur le principe du schéma que j'ai mis (qui n'est pas un Atoll mais un Plantefève :wink: ).
Doter un Atoll d'entrées symétriques demanderait donc des modif non négligeables de fonctionnement !

Visiblement cette discussion sur la symétrie n'est pas inutile pour éclaircir certains trucs ! :roll: :wink:
Le vocabulaire utilisé dans l'électronique (non-hifi) serait sans doute plus claire pour ce genre de chose : on parle de liaison "différentielle" lorsque le signal est transmis sur 2 fils non référencés à la masse (donc comme les liaisons XLR), ce qui est un terme plus adapté que "symétrique", qui peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses.
Et pour un circuit "symétrique" au sens des ampli Atoll ou Plantefève, le terme de circuit "complémentaire" serait sans doute plus adapté, pour expliquer le fait que les alternances positives et négatives du signal sont traitées par des transistors complémentaires (au sens NPN/PNP).

Je sais pas si tu comprends mieux comme cela ?


je me suis déja plusieurs fois demandé si dans certains cas les fabricants/importateurs en hifi n'entretenaient pas un peu volontairement la confusion dans le terme "symétrique" ?

a+

jb (qui a un Atoll les tripes à l'air sur sa table de cuisine :wink: )


Excuses, j'avais cru comprendre qu'ils avaient un vrai schéma symétrique...

Donc rien compris du tout, pour moi un schéma symétrique était justement un schéma qui "amplifiait" le positif et le négatif séparément tout du long de la chaine de préamplification-amplification...

Et comme systématiquement pour Atoll, comme pour Rotel du reste, il est toujours écrit : fidèles a des schémas symétriques....

Pour le reste, j'avais bien vu que les revues entretenaient la confusion entre disposition symétrique des circuits dans la boite et schémas...

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Message » 20 Avr 2003 13:06

haskil a écrit:[Excuses, j'avais cru comprendre qu'ils avaient un vrai schéma symétrique...
Y'a pas de mal !

Enfin, ils ont bien un circuit symétrique, mais pas au sens où tu le pensais !

Donc rien compris du tout, pour moi un schéma symétrique était justement un schéma qui "amplifiait" le positif et le négatif séparément tout du long de la chaine de préamplification-amplification...
Oui, mais quel sens donne tu aux mots "positif" et "négatif" ?
Parles-tu du signal "point chaud" et du signal "point froid" ou du signe du signal ?
Car si on met dans ta phrase "amplifiait les alternance positives et négatives séparément tout au long de la chaine", alors cela correspond à la conception des Atoll !

Prenons un ex simple : un push-pull de sortie a 2 transistors complémentaires, l'un s'occupe des signaux positifs, l'autre des signaux négatifs, alors que la sortie est assymétrique.
la majorité des circuits d'ampli ne conservent pas cette symétrie sur le reste du schéma. Alors que Atoll et certains ampli Platefève gardent cette symétrie d'un bout à l'autre, ce qui constitue tout de même un avantage par rapport à un circuit standard !

Et comme systématiquement pour Atoll, comme pour Rotel du reste, il est toujours écrit : fidèles a des schémas symétriques....
Ce qui est sans doute une vrai qualité, même si ce n'est pas au sens que lesgens croient !

[quote]Pour le reste, j'avais bien vu que les revues entretenaient la confusion entre disposition symétrique des circuits dans la boite et schémas...[/qoute]Attention, il serait faux de croire que pour Atoll la symétrie est purement visuel ! Il y a bien une vraie symétrie de fonctionnement, mais pas dans le sens que tu lui donnais !

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