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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Qu'est-ce qui fait d'un matériel hi-fi un THdG?

Message » 17 Fév 2005 18:23

Pour moi le definition du THDG est propre à chacun et tres subjective.En ce qui concerne l' harmonie il n' y a pas à chercher bien loin : juste au dessus par exemple :

"quand je vois certains parler de TTHDG.... je me dis que tout ça n'a pas de limite, sinon celle de la taille du portefeuille des pigeons..."

Tu vois c' est meme pas moi qui commence, je reagis c' est tout :D
Je n' ai jamais lu une phrase dans le genre sur les forum d' audiogon ou d' audioasylum alors que ce sont des affirmations tout sauf rares ici.
nico-
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Message par Google » 17 Fév 2005 18:23

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Message » 17 Fév 2005 18:57

vincent128 a écrit:D'ailleurs je ne vois pas très bien pourquoi tu amènes la discussion sur ce point alors que ce n'est pas la question.


Très sérieusement: parce que les sentiments et les passions enracinées en tout un chacun — envie, jalousie, fierté etc — brouillent l'écoute, si j'ose dire, et parasitent la question de savoir ce qu'est un thdg…

La défintion technique d'Haskill me paraît un élément incontournable — mais je trouve quand même que du thdg doit avant tout procurer un "choc" à l'écoute.
Le prix n'est pas une condition suffisante, certes.

Mais j'ai rarement entendu un système qui procure cette impression là et soit réellement accessible…

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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dub
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Message » 17 Fév 2005 19:02

dub a écrit:
vincent128 a écrit:D'ailleurs je ne vois pas très bien pourquoi tu amènes la discussion sur ce point alors que ce n'est pas la question.


Très sérieusement: parce que les sentiments et les passions enracinées en tout un chacun — envie, jalousie, fierté etc — brouillent l'écoute, si j'ose dire, et parasitent la question de savoir ce qu'est un thdg…

La défintion technique d'Haskill me paraît un élément incontournable — mais je trouve quand même que du thdg doit avant tout procurer un "choc" à l'écoute.
Le prix n'est pas une condition suffisante, certes.

Mais j'ai rarement entendu un système qui procure cette impression là et soit réellement accessible…

Cdlt :wink:


+1 avec dub. Tout ce que je disais plus haut.

C'est fou ce que ce sujet me paraît porter à polémique ! J'ai l'impression que chacun blablate dans son coin et qu'il n'y a pas de véritable débat, je me trompe ?
fredicol
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Message » 17 Fév 2005 19:26

nico- : comme vincent128 le fait remarquer, le sujet est par essence sujet a polémique, je dirais même que c'est un gros trol bien poilu, car, je ne lui vois pas d'autre but que la polémique... alors je polémique... et je dis oui, d'accord, les enceintes avec plaquage caviar, socle en marbre de carrare, supertweeter haute définition, câbles en supraconducteurs pur jus d'azote... ... blabla... c'est bien, mais pour qui!

C'est une vitrine comme la formule1? non, je ne crois pas.

Comme c'a été dit par plusieurs personnes, si le THDG existe, c'est d'une part car des techniciens se sont lâchés en produisant des objets fantasmagoriques, et c'est d'autre part car des gens qui ne savent pas quoi faire de leur pognon veulent bien les acheter... et je dirais la même chose des Ferrari ou de tout autre produit de luxe que même pas 1% de la population d'un pays riche est en mesure de s'acheter sans faire de sacrifices conséquents... J'ai rien contre les gens qui gagnent plein de pognon et qui achètent des trucs super chers... si ça les rend heureux, bein c'est parfait pour eux.

Qu'on parle de HIFI, de qualité sonore, de ressent, de plaisir, pas de PB... mais qu'on essaie d'établir une ségrégation en parlant de THDG (ou de TTHDG, comme déjà vu sur ce forum), et oui, forcément, on s'expose a la jalousie des gens qui se sentent exclus... quoi de plus naturel...

Moi je dis, en France, la HiFi est EN GRANDE PARTIE un produit de luxe! (celle qui ne se trouve pas a Auchan...)
Le HDG de la HiFi est NECESSAIREMENT un produit de luxe!
Le THDG de la HiFi est encore au dessus de ça....

On parle de gammes de matériel... il faut donc se replacer dans un certain contexte... (d'où le en France... parce que si on parle de "dans le monde"... l'électricité est un produit de luxe...)

Bref, qu'on ne me dire pas que je dis une ânerie quand j'affirme que "je me dis que tout ça n'a pas de limite, sinon celle de la taille du portefeuille des pigeons..." ... car s'il n'y avait pas de "pigeon" pour acheter un quelconque produit TTTTHDG, le produit n'existerait pas!

La gamme est elle déterminée par la qualité sonore? non, regardez ce qui se passe en ce moment avec le T-Amp... "pas assez cher mon fils"! Emballez moi ça dans 2cm d'aluminium, et là ça passera déjà mieux...
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Message » 17 Fév 2005 19:39

SoulMan a écrit:nico- : comme vincent128 le fait remarquer, le sujet est par essence sujet a polémique, je dirais même que c'est un gros trol bien poilu, car, je ne lui vois pas d'autre but que la polémique... alors je polémique... et je dis oui, d'accord, les enceintes avec plaquage caviar, socle en marbre de carrare, supertweeter haute définition, câbles en supraconducteurs pur jus d'azote... ... blabla... c'est bien, mais pour qui!

C'est une vitrine comme la formule1? non, je ne crois pas.

Comme c'a été dit par plusieurs personnes, si le THDG existe, c'est d'une part car des techniciens se sont lâchés en produisant des objets fantasmagoriques, et c'est d'autre part car des gens qui ne savent pas quoi faire de leur pognon veulent bien les acheter... et je dirais la même chose des Ferrari ou de tout autre produit de luxe que même pas 1% de la population d'un pays riche est en mesure de s'acheter sans faire de sacrifices conséquents... J'ai rien contre les gens qui gagnent plein de pognon et qui achètent des trucs super chers... si ça les rend heureux, bein c'est parfait pour eux.

Qu'on parle de HIFI, de qualité sonore, de ressent, de plaisir, pas de PB... mais qu'on essaie d'établir une ségrégation en parlant de THDG (ou de TTHDG, comme déjà vu sur ce forum), et oui, forcément, on s'expose a la jalousie des gens qui se sentent exclus... quoi de plus naturel...

Moi je dis, en France, la HiFi est EN GRANDE PARTIE un produit de luxe! (celle qui ne se trouve pas a Auchan...)
Le HDG de la HiFi est NECESSAIREMENT un produit de luxe!
Le THDG de la HiFi est encore au dessus de ça....

On parle de gammes de matériel... il faut donc se replacer dans un certain contexte... (d'où le en France... parce que si on parle de "dans le monde"... l'électricité est un produit de luxe...)

Bref, qu'on ne me dire pas que je dis une ânerie quand j'affirme que "je me dis que tout ça n'a pas de limite, sinon celle de la taille du portefeuille des pigeons..." ... car s'il n'y avait pas de "pigeon" pour acheter un quelconque produit TTTTHDG, le produit n'existerait pas!

La gamme est elle déterminée par la qualité sonore? non, regardez ce qui se passe en ce moment avec le T-Amp... "pas assez cher mon fils"! Emballez moi ça dans 2cm d'aluminium, et là ça passera déjà mieux...



Faux. Pour mettre au point des électroniques qui auront un avenir commercial, les facteurs ont besoin de faire des recherches, de mettre au point de nouvelles technologies, comme cela se retrouve dans la haute couture, la formule 1, et la hi-fi... Pour B&W, la gamme commerciale s'étend de la 805 à la 800 mais combien de Nautilus comme celles-ci se sont vendues ?
Pas beaucoup. oui, il y a des passionnés (je préfère ce terme à celui de pigeon), je peux te dire que les personnes ayant de l'argent ne sont JAMAIS des pigeons, s'ils étaient facilement plumables, ils ne seraient pas riches. C'est aussi ceux-ci qui financent les jeunes maisons de haute-couture, les Yves-Bernard André. S'il existe un tel matos c'est aussi parce que cela est indispensable pour une maison : il est nécessaire que son savoir-faire s'exprime sans contrainte commerciale ou financière. Quand les constructeurs automobiles élaborent des prototypes, il ne se demandent pas si cela va être rentable, ils créent, ils inventent, ils construisent, ils avancent... C'est parce qu'il existe un TTHDG que tu peux espérer t'acheter ce matériel-ci dans 10 ans pour un prix qui sera divisé par 20 ! Il suffit de regarder les Plasmas ou autres...
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fredicol
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Message » 17 Fév 2005 19:47

Ceci dit, le sujet du fil est de toute manière condamné à éveiller la polémique


Je ne peux d'ailleurs pas croire qu'il ait pu être initié dans un autre but... :-?
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Message » 17 Fév 2005 19:47

fredicol a écrit:il y a des passionnés (je préfère ce terme à celui de pigeon), je peux te dire que les personnes ayant de l'argent ne sont JAMAIS des pigeons, s'ils étaient facilement plumables, ils ne seraient pas riches.


Entierement d' accord.
Comme je le disais plus haut pour en avoir parlé avec des gens ayant quelques années d' experience de plus que moi dans le milieu de la hifi les gens achetant du HDG sont pour la plupart très exigeants, et pas seulement sur la qualité du placage et ils aiment en avoir pour leur argent (meme si cette notion est forcement tres subjective).
Personnellement j' ai eu du HDG et le "placage caviar" comme dis plus haut avec dedain ne m' a jamais vraiment interessé, seules les perfs comptent le reste je m' en fous (prix compris jusqu' a une certaine limite, limite qui est propre à chacun).
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Message » 17 Fév 2005 19:48

J'ai moi-même quelque idée, mais je vous laisse dégainer les premiers.



Tu peux peut être y aller , non, histoire de boucler la boucle...? :oops: 8)
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Message » 17 Fév 2005 20:33

fredicol a écrit:Faux. Pour mettre au point des électroniques qui auront un avenir commercial, les facteurs ont besoin de faire des recherches, de mettre au point de nouvelles technologies, comme cela se retrouve dans la haute couture, la formule 1, et la hi-fi...

Sauf que dans la hifi, la consomation de masse se fout de la qualité et ne s'interesse qu'aux effets spéciaux, vous vous en lamentez suffisament ici pour qu'on en soit tous convaincus, alors, j'ai du mal a croire qu'un quelconque progres dans la qualité sonore ait pour but final une démarche de commercialisaiton large comme ca peut être le cas pour les voitures ou les plasmas.

fredicol a écrit:Pas beaucoup. oui, il y a des passionnés (je préfère ce terme à celui de pigeon), je peux te dire que les personnes ayant de l'argent ne sont JAMAIS des pigeons, s'ils étaient facilement plumables, ils ne seraient pas riches.

Je peux te rétorquer tout aussi facilement, que s'ils sont riches, c'est soit parce qu'ils passent leur temps au boult et qu'ils n'ont pas vriament le temps de s'investir dans un autre domaine, et que donc, le prix qu'ils mettent dans un matériel leur assure la certitude d'avoir quelquechose de bien, soit ce sont des parvenus et ton argument ne tiens pas la route.
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Message » 17 Fév 2005 22:26

Ton discours est très prétentieux. En gros, la masse est débile et les gens qui ont réussi sont soit des personnes à "oeillères" soit des rentiers. C'est toi qui n'a pas une vision très heureuse du monde mon cher Soulman...
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Message » 17 Fév 2005 22:49

Je remarque que les premières tentatives de définition d'un THDG ont toute tourné autour du coût du matériel. Coût de conception. Coût de fabrication. Coût d'achat.

De ce fil, il n'a pas été difficile de recentrer le débat sur l'aiguille: une espèce de lutte des classes.

Ce n'était pas mon propos, ni mon intention. Je ne m'appesantirai pas sur ces éléments, sinon pour les critiquer là où ils rejoignent mon projet de définition.

La démarche d'haskil me parrait beaucoup plus intéressante, puisqu'elle définit un socle objectif du THdG.

Je me permet de le citer pour rebondir sur ces propos.

haskil a écrit:Un appareil haute-fidélité est un appareil qui répond aux normes en vigueur qui déterminent ce label. Il y avait autrefois une norme dite Din qui établissait, comme aujourd'hui la norme THX pour le home cinema, des mesures objectives minimales que devaient atteindre un appareil pour pouvoir être qualifiées de hifi.


Ce passage n'est qu'un prolégomène à son développement. Il me parrait pourtant intéressant de le souligner.

En effet, je pense que l'on peu développer l'idée de respect d'une norme pour en faire non un minimum de ce à quoi doit objectivement répondre un appareil hi-fi, mais un optimum objectif que doit atteindre un appareil de THdG.

Il a souvent été souligné que des mesures pertinentes pouvaient utilement être invoquées pour juger de la qualité d'un matériel hi-fi.

Je suis de cette école, et je regrette qu'elles ne soit ni connue ni pratiquée dans la littérature "grand public" relative à la hi-fi. Certaine revue opèrent des mesures plus sophistiquées que d'autres, comme Stereophile. Mais même la démarche de Stereophile me parrait limitée par rapport à ce que l'on peut trouver dans de la littérature technique relative à certains matériels jugés à la fois innovants du point de vue technique et à tout le moins estimable du point de vue subjectif.

Je prendrais pour exemple les amplificateurs Halcro, dont les schémas de conception sont protégés par un brevet aux Etats-Unis, bien qu'ils soient explicitement inspirés d'idée plus anciennes et qui ont été réactualisées et -c'est leur prétention- améliorées. Les Halcro s'insèrent ainsi dans une lignée technique qui remonte à un certain ampli de Williamson ou au Technics SE-A1, ainsi qu'à d'autres dessins. Ce qu'il y a d'intéressant, avec notamment l'ampli de Williamson, lui aussi protégé par un brevet, c'est que les schémas était conçus pour pallier des formes de distorsions parfaitement mesurées, par exemple au niveau des alimentations classiques. On trouve des mesures accompagnant le brevet. Williamson prétendait donc que ce qu'il avait mesuré et redressé par son schéma influencait les performances audio de son appareil. Ainsi va Halcro, qui communique d'ailleurs beaucoup sur les distorsions infinitésimales de ses appareils (bien qu'il demeure aussi général qu'un fabriquant lambda sur la _nature_ ou plutôt la cause de la distorsion).

Ce qu'il est intéressant de relever ici, c'est que des appareils se prétendant explicitement de très haut de gamme, et qui ont cette caractéristique que chacun s'est plu à attribuer au THdG, je veux nommer le prix stratosphérique, ces appareils, donc, répondent tout aussi explicitement à un panel de mesures plus sophistiquées que celles du socle commun de la norme dont parle haskil.

AMHA, il y a derrière ce ce fait -et sans même vouloir discuter de sa pertinence- une idée importante qui peut caractériser aussi le THdG. A savoir que le THdG est issu d'un travail d'intelligence singulier sur la compréhension des phénomènes physiques et électriques qui influent la chaîne de reproduction du son.

Bien que l'empirisme, le pragmatisme, le savoir-faire ne sont pas choses à négliger, d'autant qu'elles sont sans doute à la base d'une démarche scientifique, il y a dans cette idée du travail d'intelligence quelque chose qui dépasse un lieu commun de l'audiophilie: n'est musical qu'un appareil conçu à l'oreille par des personnes talentueuses qui se soucient vraiment de la reproduction sonore. Ils existent donc des personnes qui prétendent que l'on peut dépasser le stade de l'intuition et comprendre le coeur de ce qui fait d'un appareil une machine magique capable de reproduire la musique dans ce qu'elle a de plus vivant.

Je proposerais donc pour l'une des caractéristiques du THdG la compréhension et la maîtrise des phénomènes électriques et physiques qui influencent la chaîne de reproduction sonore.

Je suis concient de faire passer la discussion du rêve et de la passion à des considérations très terre à terre. Pour vous rassurer, je pense que le THdG ne peut se limiter à cela, ou du moins que cela à des conséquences plus valorisantes subjectivement, mais on va y revenir. :wink:
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Message » 17 Fév 2005 23:25

vincent128 a écrit:Pour un constructeur donné, le HDG est, au sens propre, le haut de sa gamme. Ce qu'il fait de mieux, sa vitrine.


Je reviens sur cette idée, également développée par Roro.

Définir un HdG ou un THdG par sa place dans la gamme d'un constructeur me parrait extrêmement insuffisant.

Personne ne discutera que le haut de la gamme d'Atoll ou de Cambridge ne sont pas du THdG (il pourrait être intéressant de dire pourquoi pour raisonner par la négative. A voir.)

On pourrait penser qu'un HdG, c'est un concept poussé juqu'aux derniers retranchement de ses implications.

Exemple. Il est de notoriété publique audiophile qu'un amplificateur de puissance digne de ce nom doit être capable de débiter beaucoup de courant à sa charge. Il est tout aussi notoire qu'une alimentation surdimensionnée est nécessaire pour qu'il atteigne cet objectif.

Maintenant, est-ce qu'un amplificateur sans concession, qui combinerait à la fois un étage de sortie massif, un énorme transformateur et une batterie impressionnante de condensateurs serait un THdG? Un tel appareil serait massif, lourd, cher par nature, et il pourrait être rendu encore plus cher si il était habillé d'un coque luxueuse ou si simplement il était vendu avec un coefficient multiplicateur éhontément élevé. Il serait loué pour la démarche "sans limite" adoptée par le constucteur.

Pourtant, en l'absence de tout originalité technique, si impressionnant que fut cet appareil sur tous les plans, il ne pourrait AMHA pas être considéré comme du très haut de gamme, car il se contenterait de répondre à un image de ce qui est sans limite. Il est facile de repousser des limites. Un amplificateur encore plus impressionnant sortirait-il le lendemain qu'il déclasserait le précédent au rang du HdG et prendrais sa place dans le très haut de gamme? Il me semble pourtant qu'un vrai THdG devrait se dinstinguer aussi par sa pérennité. Un appareil qui ne se distinguerait par rien d'autre que des aspects quantitatifs, si aisément surpassables (il suffit de faire plus gros!) n'a qu'un avenir: l'obsolescence!

Nombreuses sont pourtant les marques qui répondent peu ou prou à cette logique. Cairn avait naguère un Sumo sur la page d'acceuil de son site Internet. De quel originalité pouvait-il se prévaloir? Aucune à ma connaissance! Les gros amplis Naim, les gros amplis Accuphase ont-ils des caractéristiques qui les distinguent réellement de leurs petits frères n'était leur grosseur? Peut-être faudrait-il envisager d'autres aspects pour classer ces appareils dans le THdG. En tout cas, j'émet des doutes sur l'attribution de cette qualification à ces engins!

Le haut de gamme est surtout défini d'un point de vue commercial et marketing, désolé Scytales. Sur un forum consacré à un autre sujet, un gars qui travaille dans le marketing expliquait que le coefficient multiplicateur entre le prix de revient et le prix de vente dépend de la gamme. Plus on monte dans la gamme plus ce coefficient augmente. Dans son exemple, il applique sur le HDG un coefficient x6!
En gros : on n'en vend pas beaucoup, les gars qui achètent ont des sous et veulent un matériel de prestige, donc on vend très cher, ça permet de compenser un peu le matériel vendu à marge très reduite en entrée de gamme...

Le THDG, c'est comme le HDG mais encore plus cher et encore plus deprestige et encore plus rare! ;)


Le critère du prix rencontre rapidement des limites. Le prix déconnecté de toute réalité, donc déconnecté de ces caractéristiques du THdG que je recherche n'a en soi aucune signification! J'ai ainsi pu discuter avec un concepteur d'électroniques dont je tairrai le nom qui fixait le prix de ses réalisations à tubes en fonction du prix des appareils équivalents en caractéristiques qui étaient déjà sur le marché!
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Message » 17 Fév 2005 23:39

Scy-skil,( :oops: ),je ne vois pas très bien où est ce que cette discussion va te (nous) mener... :roll: :o
Celà dit, si ça te fait du bien... :)

ça a un petit côté "Règlement de compte à OK-trollage" sympathique, même si je préfère largement l'original... :D




PS: Ce thread n'aurait-il pas plus sa place dans "Blabla" ?
Dernière édition par moirasc le 17 Fév 2005 23:42, édité 1 fois.
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Message » 17 Fév 2005 23:41

fredicol a écrit:Ton discours est très prétentieux. En gros, la masse est débile et les gens qui ont réussi sont soit des personnes à "oeillères" soit des rentiers. C'est toi qui n'a pas une vision très heureuse du monde mon cher Soulman...

Dans la mesure où je me place moi même dans ce monde, et que visiblement je ne le sépare qu'en trois catégories qui ne sont pas meilleures les unes que les autres, je ne vois pas ce que cette vision à de prétentieuse...

Scytales, ton approche est pertinente, je pense qu'elle a quand même certaines limites, déjà du fait que le HDG ou le THDG ne soient pas définis par des normes, on peut y fourer tout et n'importe quoi à grands coups de marcketing ou de revues spécialisées. Ensuite il m'arrive souvent de lire sur ce forum que tel ou tel élément qui apporte un gain de qualité "indiscutable" (le cable par ex... et j'ai entendu des différences entre des cables) n'est pas scientifiquemant mesurable, car l'interaction est trop complexe, et que finalement on a pas les instruments scientifiques permettant de mesuré ce que l'oreille elle entend (avec tout ce que ca implique de charlatanisme...).

Ensuite, comment définir un standard de ce qui intrinséquement est à la pointe?

Et enfin, tu parles de la nécessaire "compréhension des phénoménes physiques et électrostatiques influant dans la chaine de reproduction sonore". Si on se base sur le postulat que la qualité d'un système sera au mieux égale à celle de son élément le plus faible, doit'on en conclure que pour avoir un "système" THDG, tous ses éléments doivent nécessairement être THDG? et ce, en partant de l'instrument du concertiste, en passant par le système de capture du son, par le support de conservation, par le système de restitution (incluant la piéce et son acoustique), et pour finalement finir à l'oreille THDG de l'auditeur?
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Message » 18 Fév 2005 0:16

Scytales a écrit:...J'ai ainsi pu discuter avec un concepteur d'électroniques dont je tairrai le nom qui fixait le prix de ses réalisations à tubes en fonction du prix des appareils équivalents en caractéristiques qui étaient déjà sur le marché!


J'aurais plutôt dit équivalents en termes de prestations.

Mais tous les constructeurs n'agissent-ils pas de la même manière ? Positionner le prix d'un appareil non pas en fonction de son coût de revient mais en fonction de ses performances eu égard à la concurrence ?

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